К членам и сторонникам партии "ЯБЛОКО"

zooexotic · Сообщение **zooexotic** » 19 фев 2007 23:56

ДАН писал(а):zooexotic
Вот скажите на милость, может ли нормальный работяга во всем этом разобраться, да так чтоб не обозлиться? Ту ведь нужно месяц потратить, чтоб понять что к чему. Один только список кандидатов от одной партии на 18-ти листах. Зачем нам все это?

Пардон, это сайт центризбиркома глючит. я ссылку пока убрал. Наш список на 1 листе - всего 13 человек. Для сравнения - у ЛДПР - 65, у "Единой России" -60. А на 18 листах - это все кандидаты от всех партий.

Raven · Сообщение **Raven** » 20 фев 2007 08:16

ДАН писал(а): может ли нормальный работяга во всем этом разобраться, да так чтоб не обозлиться?

Разумеется, нет.
На то и рассчитывают.

ДАН писал(а): Зачем нам все это?

Иллюзия выбора. Успокаивает особо озабоченных.

Мариз · Сообщение **Мариз** » 20 фев 2007 09:29

Raven писал(а):Иллюзия выбора. Успокаивает особо озабоченных.

В том-то и беда, что за последние годы (особенно за последние год-два) саму идею выборов, непременного атрибута демократии, низвели то какого-то абсурда, так что всё это людям вместо мыслей о своей ответственности за выбор и за будущее страны и детей всё больше внушает отвращение и раздражение. И все больше массами овладевает мнение, что и сама демократия на нафиг не нужна, что ччуждая она для нас...

А им того и надо. Будут сами себя и своих детей назначать и выбирать, сами себе все прощать и сами о себе в СМИ только хорошее рассказывать. А мы будем стоять в сторонке и брюзжать между собой, не забывая содержать их. А не сможем содержать, или нефть, не дай Бог, подешевеет - так они опять в долги залезать начнут, а расплачиваться - нашим детям и внукам придется... - а мы и слова сказать не сможем, наши послушные депутаты в Думе всё, что угодно, как им сверху прикажут, и разрешат и утвердят.

Поэтому Яблоко, всегда имевшее твердое собственное мнение и строго по убеждениям голосовавшее - им там категорически не нужно. Недаром на выборах в Питере его сняли с выборов не побоявшись ни нарушения закона, ни открыто идти против совести и здравого смысла. Просто единственные, кто смели в Питерской Думе (или как там она у них называется) голосовать против некоторых разрушительных для города идей власте и Валентины Матвиенко лично - это были именно депутаты-яблочники. И не надо говорить про оппозиционность ради оппозиционности - чего нет, того нет. Просто Яблоко - партия идеологическая и принципиальная, свои голоса не продает. Это, кстати, одна из причин почему она так бедствует, почему ей приходится обходиться крайне малыми средствами.

Делается всё, чтобы население, т.е. мы, ничего о партиях не знало (кроме ЕдРы, разумеется, которая "благодетельствует" нас за наши же бюджетные деньги о чем потом трубят все СМИ), чтобы воспринимало их как докучных комаров, от которых надо отмахнуться и забыть...

Пока мы позволяем это делать - так оно и будет. И когда нашу или ту, где мы работаем, фирму просто прогонит (обанкротив или заставив отдать себе за бесценок и перепрофилировав) и ликвидирует кто-то из близких к правящему клану или просто силовикам или когда кого-то из нашей семьи (чье благополучие мы сосредоточились, как и советовал Николаич (да и я не против этого) арестуют и "назначат" виновным за чье-то преступление для того, чтоб "закрыть дело", а то и сознательно "отмазать" реального виновника (или он со связями, или откупится), вот тогда может пострадавший от этого беспридела властей и пожалеет об отсутствии в России независимых (от власти) СМИ, суда и вообще ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА, способного не только ворчать по уголкам, но и возмутиться и потребовать от власть соблюдать закон.

Сейчас мы все больше и всё окончательнее остаемся каждый один-на-один с властями, демократия превращается, да почти уже превратилась в декорацию, от неё скоро уже и рожек с ножками не останется...

Это я еще и к нужности- ненужности партий, в особенности оппозиционных демократических, таких, как Яблоко.

ДАН · Сообщение **ДАН** » 20 фев 2007 09:52

Мариз
Вы что, действительно считаете, что можно что то изменить не побродив в хаосе 40 лет?
Ед. Рос. победит на всех выборах. А там где у нее есть хоть малейший шанс проиграть выборность отменят вовсе. Скоро и мэров назначать станут.
Вы сомневаетесь в победе ЕР?

Raven · Сообщение **Raven** » 20 фев 2007 10:45

Мариз писал(а): В том-то и беда, что за последние годы (особенно за последние год-два) саму идею выборов, непременного атрибута демократии, низвели то какого-то абсурда,

Беда в том, что у некоторых возникала иллюзия, что какой-то выбор был раньше. А фокус в том, что демократии - как власти народа - нет, не было, и быть не может. Потому как сама идея власти стада - изначально с изъяном. А иным оно быть и не может - домохозяйки попросту не умеют управлять государством. Но чтобы они не возмущались - им можно дать иллюзию такого управления.

Мариз · Сообщение **Мариз** » 20 фев 2007 11:05

ДАН писал(а):Мариз
...
Ед. Рос. победит на всех выборах. А там где у нее есть хоть малейший шанс проиграть выборность отменят вовсе. Скоро и мэров назначать станут.
Вы сомневаетесь в победе ЕР?

В победе - нет, не сомневаюсь. Так же, как и не тешу себя иллюзиями, что Яблоко сейчас может прийти к власти (и дело естественно не только в нынешней технологии выборов, а и в состоянии общества, его настроениях и множестве других причин).

Но я считаю, что надо делать хоть что-то, чтобы затормозить, а значит сохранить шанс затем и остановить процесс превращения России в средневековое государство с правящей неприкасаемой кастой развращенных бюрократов и силовиков, чтобы не законсервировать это на слишком большой срок (мрачные последствия чего для будущего России гарантированы) и не оставить это или процесс "расхлебывания последствий" нашим детям.

ИМХО пока существует независимая оппозиция, предлагающая альтернативные варианты, высказывающая критические замечания (пусть даже и "придирчиво рассматривающая" инициативы и действия правящей партии и чиновников правительств), а также (немаловажно!) не позволяющая быстренько в узком кругу "своих" или просто послушных депутатов принять любое дурацкое или даже подлое постановление. Точнее - принять-то путем голосования они помешать не смогут, но, будучи в курсе этого постановления, они могу предать его гласности и тем самым организовать протесты, а то и более организованные действия, потенциальных жертв готовящегося решения, могут через СМИ (к которым будучи депутатами хоть какой-то доступ получают), а также через свои партии рассказать людям что им грозит, чего их хотят лишить или чему помешать. Если в ответ общественность промолчит - то это уж мы сами будем виноваты, но хоть шанс помешать у нас будет. А если поднимется шум, то, как уже бывало, решение не станут принимать (если слишком уж одиозное) или подредактируют до более приемлимого состояния...
Короче: бесконтрольные действия властей становятся хоть как-то (пусть частично) подконтрольны народу. Поэтому я считаю очень важным и нужным присутствие в органах власти любого уровня оппозиционных, независимых и принципиальных депутатов.

Пока речь о большем не идет. Хотя, хоть отчасти, но наличие депутатов от демократической партии являлось бы заодно и свидетельством того, что идеи построения демократического обществав России всё еще имеют хоть какую-то поддержку в народе...

еуе · Сообщение **еуе** » 20 фев 2007 11:45

Мариз
а вот наличие вас и шум как раз и создают иллюзию демократии, про которую равин пишет
чем больше вы копошитесь, тем больше иллюзия, а соотвественно и демократия

Мариз · Сообщение **Мариз** » 20 фев 2007 11:47

Raven писал(а): А фокус в том, что демократии - как власти народа - нет, не было, и быть не может. Потому как сама идея власти стада - изначально с изъяном. А иным оно быть и не может - домохозяйки попросту не умеют управлять государством. Но чтобы они не возмущались - им можно дать иллюзию такого управления.

Не путайте демократию с охлократией. Демократия - это совсем не власть толпы, это по сути даже не всегда "власть большинства". Демократия - это скорее ПРОЦЕДУРА, по которой происходит формирование и функционирование органов власти и которая обеспечивает и гарантирует обратную связь этой власти с народом.

Кухарка не может управлять государством. Но, если власть принимает решение выгнать её и её соседей с места жительства её и её предков (с минимальной неадекватной компенсацией или переселением всей семьи из дома в одну комнату) только потому, что кто-то хочет построить там коттеджи или многоэтажку и хорошо их продать, то эта кухарка вполне может сказать, что этим людям тоже не место во власти. А при зрелом гражданском обществе - вместе с мужем слесарем и соседями (разных профессий, их детьми студентами и пенсионерами может и добиться отмены решения и наказания его инициаторов, вплоть до их оставки, а то и выплаты ими компенсаций всем пострадавшим "морального ущерба"... И это уже отнюдь не "иллюзия".

Пока (и когда) власти выборны, при непременном наличии независимых от власти СМИ, - им ПРИХОДИТСЯ считаться с общественным мнением, им ПРИХОДИТСЯ делать что-то на благо народа и не делать чего-то уж слишком одиозного в своих интересах. Может и не везде и не всегда так, но хоть шанс есть и перспективы остаются, также, как и возможность совершенствования.

Разумеется демократия не панацея от всех злоупотреблений, преступлений и некомпетентности властей, но это пока лучший из имеющихся у человечества инструментов, позволяющих хоть как-то двигаться в этом направлении, остальные варианты организации общества - еще хуже. Наличие или отсутствие демократии - это наличие или отсутствие возможности народа контролировать действия власти и влиять на дела в стране.

Мариз · Сообщение **Мариз** » 20 фев 2007 12:01

еуе писал(а):Мариз
а вот наличие вас и шум как раз и создают иллюзию демократии, про которую равин пишет
чем больше вы копошитесь, тем больше иллюзия, а соотвественно и демократия

Ну уж "демократия"... Разве что её ошмётки в виде отсутствия строгой цензуры на форумах, где посты о партии Яблоко пока еще не удаляются и их авторы не банятся с полоборота...

Да, от демократии у нас мало что осталось, но по-моему это не повод ничего не делать, а совсем наоборот, надо защищать эти остатки, не давая и их уничтожить и добиваться восстановления других демократических институтов и процедур. Ну никто же за нас и для нас этого делать не будет!

еуе · Сообщение **еуе** » 20 фев 2007 12:05

Я прошлым летом на даче нашел дофига журналов с творчеством демократов начала 90-х - ух, ржачное чтение. Особенно Боннер там жжот.

Зубр · Сообщение **Зубр** » 20 фев 2007 12:14

Мариз писал(а): Да, от демократии у нас мало что осталось, но по-моему это не повод ничего не делать, а совсем наоборот, надо защищать эти остатки, не давая и их уничтожить и добиваться восстановления других демократических институтов и процедур. Ну никто же за нас и для нас этого делать не будет!

Нинужна нам демократия. Идите вы со своей демократией в ..... в пустыню куданить. И там демократичнайти друг друга.

Raven · Сообщение **Raven** » 20 фев 2007 12:36

Мариз писал(а): Не путайте демократию с охлократией.

А я и не путаю. Есть такое слово греческое - демократия. У него есть перевод. От него и пляшем.

Мариз писал(а): Демократия - это совсем не власть толпы, это по сути даже не всегда "власть большинства".

Демократия - по-определению власть большинства. Для других случаев - другие термины.

Мариз писал(а): Пока (и когда) власти выборны, при непременном наличии независимых от власти СМИ, - им ПРИХОДИТСЯ считаться с общественным мнением, им ПРИХОДИТСЯ делать что-то на благо народа и не делать чего-то уж слишком одиозного в своих интересах.

Мда, налицо явный случай глубокого зомбирования.
Первое. Власти не бывают выборны. Никогда. Власть всегда брали. И продолжают брать. Власть берут только по праву сильного - и очень глупо это не замечать.
Второе. Независимые Средства Массовой Идиотии - это такой же миф, как и работающая демократия. Как правило, кто их контролирует - тот и власть или скоро ею станет.
Третье. Думать, что политики работают на благо народа (любые политики, при любом строе) - наивно. Политики работают на благо себя-любимых. У кого-то работа - это ковка гвоздей, у кого-то - управление государством. При этом политики, которых к этому процессу не допускают - аналог безработных.

Мариз писал(а): Разумеется демократия не панацея от всех злоупотреблений, преступлений и некомпетентности властей, но это пока лучший из имеющихся у человечества инструментов, позволяющих хоть как-то двигаться в этом направлении, остальные варианты организации общества - еще хуже. Наличие или отсутствие демократии - это наличие или отсутствие возможности народа контролировать действия власти и влиять на дела в стране.

Угу, вопрос только в том, что никакой демократии нигде и никогда не было. Народ никогда ничего не контролировал - только во времена царей это было заметно сразу, а потом, для пущего комфорта, это замаскировали выборами и прочим.
А ведь сделано всё достаточно просто и незатейливо - потому и работает. Дабы сохранить иллюзию выбора надо всего лишь сделать так, чтобы галочки в бумажке можно было ставить в нескольких полях и сделать видимость ожесточённой борьбы за власть. Для создания видимости обычно применяют партии вроде того же "Яблока", которые ни один вменяемый человек не поддержит (демагогию специально делают особо заметной), и они прекрасно служат этакой "ненастоящей альтернативой". Угрозы от них минимум - зато стадо думает, что голосует за хороших, при том, что не знает ни тех, ни других. Ну и в таких объединениях оченно удобно содержать недовольных - идеология "вот сейчас нас притесняют, но мы как-нить соберёмся и огого" - идеальна для того, чтобы не собрались никогда.

Кто-то forever

Мариз писал(а): Кухарка не может управлять государством.

Почему же? Может. В Белоруссии вон бывший председатель колхоза, в Украине - бывший бухгалтер колхоза. В Польше вон токарь был, в Америке - киноактер...
Raven

Для создания видимости обычно применяют партии вроде того же "Яблока", которые ни один вменяемый человек не поддержит (демагогию специально делают особо заметной), и они прекрасно служат этакой "ненастоящей альтернативой".

Ну так а кого поддерживать-то?

Raven · Сообщение **Raven** » 20 фев 2007 14:10

Кто-то forever писал(а): Почему же? Может. В Белоруссии вон бывший председатель колхоза, в Украине - бывший бухгалтер колхоза. В Польше вон токарь был, в Америке - киноактер...

Только результат обычно...

Вообще, фраза эта была про другой случай - когда кухарка продолжает быть кухаркой, но в свободное время ещё и государством поруливает. Вот так нельзя - а при демократии так и предлагают.

Кто-то forever писал(а): Ну так а кого поддерживать-то?

Да пофиг на самом деле, кто больше нравится. В политике такие правила, что либо ты сам всеми рулишь, либо от тебя нифига не зависит.

zooexotic · Сообщение **zooexotic** » 20 фев 2007 22:59

Зубр писал(а):
Мариз писал(а): Да, от демократии у нас мало что осталось, но по-моему это не повод ничего не делать, а совсем наоборот, надо защищать эти остатки, не давая и их уничтожить и добиваться восстановления других демократических институтов и процедур. Ну никто же за нас и для нас этого делать не будет!
Нинужна нам демократия. Идите вы со своей демократией в ..... в пустыню куданить. И там демократичнайти друг друга.

Судите по себе, пожалуйста. Если нравится вам "жесткая рука" при полной инфантильности народа, то таких режимов полно, масса примеров.

еуе · Сообщение **еуе** » 20 фев 2007 23:06

ДАН писал(а):Вы что, действительно считаете, что можно что то изменить не побродив в хаосе 40 лет?

вшивый о бане

ДАН · Сообщение **ДАН** » 21 фев 2007 00:40

zooexotic писал(а): Если нравится вам "жесткая рука" при полной инфантильности народа, то таких режимов полно, масса примеров.

Ну допустим не нравится , и что делать? На выборы не ходить?

дасвидос :)

zooexotic писал(а): Если нравится вам "жесткая рука" при полной инфантильности народа, то таких режимов полно, масса пример

это вы про США ?
ну да, согласен, оплот демократии действительно полицейское государство с нечестно выбранным президентом, и что?

Raven писал(а): При этом политики, которых к этому процессу не допускают - аналог безработных.

как вариант , ейчас сильно в ходу после цветных революций - оппозиционные они силы.

Raven писал(а): Угу, вопрос только в том, что никакой демократии нигде и никогда не было.

единственно где вспоминается реально работающее подобие - древняя спарта, но , опять же , они называли это по другому, а первые демократы - греки эту спарту и захерачили от греха подальше, военным путем, кстати.

Raven писал(а): Для создания видимости обычно применяют партии вроде того же "Яблока", которые ни один вменяемый человек не поддержит (демагогию специально делают особо заметной), и они прекрасно служат этакой "ненастоящей альтернативой".

все-таки , в случае с яблоком , тут немного другое - это партия лоббистов от бизнеса. их дело находиться _рядом_ с властью и торговать наивностью.

Мариз писал(а): Ну уж "демократия"... Разве что её ошмётки в виде отсутствия строгой цензуры на форумах, где посты о партии Яблоко пока еще не удаляются и их авторы не банятся с полоборота..

а зачем? вы ж смешные

Мариз писал(а): Да, от демократии у нас мало что осталось, но по-моему это не повод ничего не делать, а совсем наоборот, надо защищать эти остатки, не давая и их уничтожить и добиваться восстановления других демократических институтов и процедур. Ну никто же за нас и для нас этого делать не будет!

как пафосно!
если что-то осталось то значит она была, интересно в какое время и при каком правителе ?
вроде на Руси сначала передавали по наследству, потом по праву сильного.
или ты про ВЕЧЕвой уклад вспомнил? так это было оооо как давно.

Мариз писал(а): Так же, как и не тешу себя иллюзиями, что Яблоко сейчас может прийти к власти (и дело естественно не только в нынешней технологии выборов, а и в состоянии общества, его настроениях и множестве других причин

надеюсь, подобного не произойдет никогда, ибо страна превратится в колонию транснациональных корпораций окончательно.

Мариз писал(а): независимых от власти СМИ

это какие ? баркашовская правда ? или те, что напрямую через комерческие структуры БАБу и рыжому подчиняются ? да не смеши, блин.

дасвидос :)

ДАН писал(а): Вы что, действительно считаете, что можно что то изменить не побродив в хаосе 40 лет?

они не в хаосе, они на окраине пустыни ныкались, там и рыбы много и пещер, куда спрятаться, кстати, 40 лет выбрано не просто так , это срок смены поколения.

Nazgul в завязке

recent писал(а): ВЕЧЕвой уклад

только не говори что это была реально работающая машина.

Raven · Сообщение **Raven** » 21 фев 2007 08:11

Nazgul в завязке писал(а): только не говори что это была реально работающая машина.

Реально работающая. Потому как уже тогда те, кто всем этим управлял, научились подсказывать народу, чего кричать.

Nazgul в завязке

Raven

те, кто всем этим управлял

вот и весь сказ

дасвидос :)

Nazgul в завязке писал(а): только не говори что это была реально работающая машина.

может ты удивишься, но это действительно была рабочая машина , и решения принимались на уровне общего совета, куда входили разные люди выдвинутые из разных сословий.
членство не передавалось по наследству и не закреплялось юридически, на каждое собрание просто выдвигались люди собраниями поменьше.
князь - это не царь, князь призывался на работу, надоел один - призвали другого за бабло. фактически это отморозок с бандой, т.е. наемники. у нас их звали князьями, в европе - баронами.

еуе · Сообщение **еуе** » 21 фев 2007 09:06

recent
тогда наверное бабла не было еще - за еду нанимали

дасвидос :)

еуе
рубли то были уже, золото и серебро вроде тоже..
но кормить наверняка не апельсинами кормили

Nazgul в завязке

recent писал(а): князь призывался на работу, надоел один - призвали другого за бабло

может примеры приведёшь для разнообразия?

дасвидос :)

Nazgul в завязке
примеры чего? князей ? или баронов ?
про историю баронов - это звание не наследственное, т.е. фактически барон - это тот кто завоевал землю и может ее удержать со своей шайкой. причем частенько , к баронам обращались короли для военной поддержки.
а про князей - самый яркий и всем известный - вызов варягов на службу.
и вообще, кончилось это дело насильственно, когда один братец своих двух других порешил, сел в киеве и принял христианство. после этого вече пошло на нет. какое-то время на севере еще прожило и пипец. разогнали нафик. слишком много власти и сил позволили князю иметь, а тому гораздо интересней сидеть на троне, чем хавку отрабатывать. потому и разогнал он все эти собрания с кровью, чтобы убрать давление на себя и стать единовластным.

Raven · Сообщение **Raven** » 21 фев 2007 10:29

recent писал(а): а про князей - самый яркий и всем известный - вызов варягов на службу.

Самый яркий, хотя и не настолько известный, был некто Александр, прозванный Невским. Которого из Новгорода гоняли аж три раза.

Маска Крокодила

Raven писал(а): Которого из Новгорода гоняли аж три раза.

удивляюсь я вам... так сильно вразрез с официозом обсуждаете суть и перспективы демократии, а про Новгород считаете за истину то, чего сейчас знать невозможно в принципе. Ей-богу, странно..

Nazgul в завязке

recent писал(а): про князей - самый яркий и всем известный - вызов варягов на службу.

и чё? ты писал что:

князь призывался на работу, надоел один - призвали другого за бабло.

так что будь добр предоставить факт периодичности сего действия.

Мариз · Сообщение **Мариз** » 21 фев 2007 12:09

ДАН писал(а):Мариз
А Единая Россия это партия или сборище бюрократов?
Интересно просто

Уважаемый ДАН, извините, что затянула с ответом, отвлеклась на другие вопросы...

ИМХО ЕдРа - однозначно не политическая партия в классическом её понимании. Хотя ИМХО вполне правомочно назвать её "Правящей партией" отчасти по аналогии с поздней КПСС, с той правда разницей, что там партия таки сначала завоевала власть, а потом её удерживала, у тут в партию объединились те, кто уже во власть так или иначе пробился, для того, чтоб свою власть укрепить (верхушка) или хотя бы при ней удержаться (если пониже). Поэтому у КПСС очень даже была идеология (и мощная!, иначе бы к власти не пришли и не удержались), а ЕдРе она оказалась изначально совершенно не нужна.

Но теперь всё идет вполне "номенклатурно" - в ней состоят в подавляющем большинстве именно госчиновники и политики и те, кто хочет сделать карьеру. Тех, кого в некоторых организациях заставляют всем коллективом вступать в её ряды под угрозой увольнения или чего-то еще - их я бы настоящими членами партии не считала, это просто цифры для массовости (в этом отношении у КПСС дела были получше, там многие рядовые члены таки верили в идеи, да и эти идеи имелись и были всем известны и понятны)

И уж точно - это не идеологическая партия с программой и т.д., поскольку идея "быть у власти" - это не идеология.

Мариз · Сообщение **Мариз** » 21 фев 2007 12:20

recent писал(а):
Nazgul в завязке писал(а): только не говори что это была реально работающая машина.
может ты удивишься, но это действительно была рабочая машина , и решения принимались на уровне общего совета, куда входили разные люди выдвинутые из разных сословий.
членство не передавалось по наследству и не закреплялось юридически, на каждое собрание просто выдвигались люди собраниями поменьше.
князь - это не царь, князь призывался на работу, надоел один - призвали другого за бабло. ....

Ну вот, эта древняя наша демократия работала, а теперь мы что, настолько деградировали, что кроме диктатуры у нас ничего быть не может и не должно? А раз мы не можем мгновенно чего-то поменять, то и вообще ничего делать и ни к чему стремиться не надо?

Если мы не можем полностью победить преступность, то надо отменить милицию, правохранительные органы и уголовный кодекс и плыть по течению? Так и правда можно только деградировать...

дасвидос :)

Nazgul в завязке писал(а): так что будь добр предоставить факт периодичности сего действия.

во первых все что было до рюриковичей было исправно уничтожено, а официоз основан на писанине заказной Карамзина, причем даже Пушкин издевался над них , называя его монашеским историком, подчеркивая, что Карамзин пользовался в основном данными монастырей, без критической оценки. а уж что понаписали и понапереписали сидельцы на попе в монастырях под указом и внимательным глазом духовенства, попавшего на русь только лишь благодаря рюрикам, можно себе представить. ибо остальное все уничтожено руками и временем., вместе с храмами и идолами и непокорными.

во вторых занятная статейка http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30695

ну и цитатка отдельная

Особенностью древнерусской государственности является тот факт, что носителем публичной власти выступала община старшего города, в ее руках концентрировалась принудительная власть по отношению к жителям пригородов и волости в целом. Решение столичной вечевой общины было обязательным для всех волошан - такой порядок распространялся на все важнейшие сферы общественной жизни - политическую, административную, судебную, финансовую, военную. "Новгородцы же изначала и смоляне, и киевляне, и полочане, и все волости как на думу на веча сходятся, на что же старейшие сдумают, на том пригороды станут", - читаем в летописи.
Подчиненное положение пригородов и их административная зависимость от старшего города выражались в том, что пригородам приходилось принимать от города посадников. Посадник принадлежал к числу высших должностных лиц государства, помимо распорядительных функций, он, судя по всему, выполнял еще определенные полицейские обязанности. Являясь людьми пришлыми и не будучи подотчетными местному населению, посадники нередко допускали злоупотребления, произвол и насилие. Доведенные до крайности жители сурово расправлялись с такими правителями, что в свою очередь приводило к обострению отношений пригорода со старшим городом.

дасвидос :)

Мариз писал(а): Ну вот, эта древняя наша демократия работала, а теперь мы что, настолько деградировали, что кроме диктатуры у нас ничего быть не может и не должно? А раз мы не можем мгновенно чего-то поменять, то и вообще ничего делать и ни к чему стремиться не надо?

стремиться надо к экономическому укреплению, а демократия , как показывает история держится либо на оружии, либо на рабах, без того или другого загнивает, разваливается и смердит.

Nazgul в завязке

recent писал(а): демократия , как показывает история держится либо на оружии, либо на рабах, без того или другого загнивает, разваливается и смердит.

плюс 1