Поговорим о ВОВ
Модератор: Administrator
Поговорим о ВОВ
Наткнулся в инете на книги П.Кареля "Восточный фронт"
"Гитлер идет на восток".
Хотелось бы поговорить на тему нашей победы , или не победы , войны 1939-1945гг. вообще.
После прочтения этих книг мое отношение к советской военной истории в корне изменилось, я уже не говорю о том, что нам рассказывали в школе,(правда это было давно). Я не фашист, но даже бывший комсомолец.
В книгах был поражен бездарнностью наших "полководцев", отношением к собственной жизни русских и немцев.
"Гитлер идет на восток".
Хотелось бы поговорить на тему нашей победы , или не победы , войны 1939-1945гг. вообще.
После прочтения этих книг мое отношение к советской военной истории в корне изменилось, я уже не говорю о том, что нам рассказывали в школе,(правда это было давно). Я не фашист, но даже бывший комсомолец.
В книгах был поражен бездарнностью наших "полководцев", отношением к собственной жизни русских и немцев.
- Простодушный
- Expert
- Сообщения: 1714
- Зарегистрирован: 05 окт 2003 21:06
Для Володи - 1. Это две книги
2. Непонял про оппонента Кареля
3. По этой теме масса книг(Л.Дейтон" Вторая мировая" - амер.
Э. Манштейн "Утерянные победы" - нем. -(рекомендую), У.Ширер "Взлет и падение третьего рейха" , Дневники Гальдера , начать можно с В. Суворова
4. Мое отношение" к тому или иному историческому событию" поменялось,как только я занялся этой темой (ВОВ). Почитай "Воспоминания" Г.К.Жукова и тебе станет тошно.
Спасибо, что нашел время ответить.
2. Непонял про оппонента Кареля
3. По этой теме масса книг(Л.Дейтон" Вторая мировая" - амер.
Э. Манштейн "Утерянные победы" - нем. -(рекомендую), У.Ширер "Взлет и падение третьего рейха" , Дневники Гальдера , начать можно с В. Суворова
4. Мое отношение" к тому или иному историческому событию" поменялось,как только я занялся этой темой (ВОВ). Почитай "Воспоминания" Г.К.Жукова и тебе станет тошно.
Спасибо, что нашел время ответить.
- Ждущая с другой стороны
- New member
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 28 июл 2005 14:21
- Откуда: С небес Слетела
Абсолютно с тобой согласен " простой народ" никогда не узнает правды ,потомучто не хочет, потомучто лень учиться, лень узнать что то новое, лучше побухать. Любое историческое событие есть в архивах (почти любое) и на основании документов написаны док. книги, на воспоминаниях участников.
А про совпадения утебя получилось смешно Совпадения бывают в дет. сказках, во всех остальных книгах - факты, на оновании документов.
К сведению , по заказу писали только сов. авторы, муз. и прочее, иначе б они сосали лапу
А про совпадения утебя получилось смешно Совпадения бывают в дет. сказках, во всех остальных книгах - факты, на оновании документов.
К сведению , по заказу писали только сов. авторы, муз. и прочее, иначе б они сосали лапу
Магнетто
То что русские полководцы тупые бараны и редкостные подонки, и вообще войну выиграли тем, что мясом фашистов завалили, давно известно всему прогрессивному человечеству. А еще они оккупировали половину Европы.
Рекомендую, кстати, фильмы про войну посмотреть по дискавери. Они тебе глаза откроют на то, кто войну выиграл на самом деле. Каждый видит эту войну по-своему.
А военные таланты польских, французских и английских "фельдмаршалов" тебя не поразили? Их ведь разделали под орех на два счета.
То что русские полководцы тупые бараны и редкостные подонки, и вообще войну выиграли тем, что мясом фашистов завалили, давно известно всему прогрессивному человечеству. А еще они оккупировали половину Европы.
Рекомендую, кстати, фильмы про войну посмотреть по дискавери. Они тебе глаза откроют на то, кто войну выиграл на самом деле. Каждый видит эту войну по-своему.
А военные таланты польских, французских и английских "фельдмаршалов" тебя не поразили? Их ведь разделали под орех на два счета.
- =<Scre@mer>=
- Expert
- Сообщения: 2305
- Зарегистрирован: 31 окт 2004 14:25
- Откуда: оттуда, откуда нада!
ага.... а янки до сих пор думают что они захватили Берлин.....
у каждого человека есть свое мнение на любой исторический факт....
а до архивов (нормальных, закрытых архивов)писателя Васю Петечкина никто не допустит, это раз, а во вторых, если книга написана после исторического события и автор в нем не принимал участия, то ффсе написанное можно и даже наверно нужно расценивать только как домыслы конктерного человека.....
у каждого человека есть свое мнение на любой исторический факт....
а до архивов (нормальных, закрытых архивов)писателя Васю Петечкина никто не допустит, это раз, а во вторых, если книга написана после исторического события и автор в нем не принимал участия, то ффсе написанное можно и даже наверно нужно расценивать только как домыслы конктерного человека.....
Читал в желтой прессе как низко я пал,
Забей, передавай по кругу батл...
Мне пророчили с детства службу точным наукам
Теперь я ощущаю тягу только к плану и су*ам...
=<Scre@mer>=
Не скажи. Был такой дядька, фельдмаршал Манштейн, участие принимал самое непосредственное, потом написал мемуары. Книгу читать интересно, но гораздо интереснее читать коментарии, где про описываемые события приводятся воспоминания наших генералов, или официальные данные о сражавшихся частях и потерях.
Мемуары написАли и Жуков и Гальдер, и Гудериан, и Черчиль, и Монтгомери, и Маннергейм. Кто только их не писал
Во всех книгах высказывается точка зрения автора, почти всегда предвзятая. Немцы пишут "Если бы не Гитлер со своими дурацкими приказами армии, мы бы дошли до Индии". Америкосы "Если бы мы не высадились в 44 во Франции, то европа до Урала была бы до сих пор под фашистами". Англичане "Если бы не война за небо Британии в 1940....", наши "Если бы не мужество советского народа..." и т.д.
Здесь просто не скажешь, что этот-прав, а это-фашист, надо рассматривать в комплексе.
Не скажи. Был такой дядька, фельдмаршал Манштейн, участие принимал самое непосредственное, потом написал мемуары. Книгу читать интересно, но гораздо интереснее читать коментарии, где про описываемые события приводятся воспоминания наших генералов, или официальные данные о сражавшихся частях и потерях.
Мемуары написАли и Жуков и Гальдер, и Гудериан, и Черчиль, и Монтгомери, и Маннергейм. Кто только их не писал
Во всех книгах высказывается точка зрения автора, почти всегда предвзятая. Немцы пишут "Если бы не Гитлер со своими дурацкими приказами армии, мы бы дошли до Индии". Америкосы "Если бы мы не высадились в 44 во Франции, то европа до Урала была бы до сих пор под фашистами". Англичане "Если бы не война за небо Британии в 1940....", наши "Если бы не мужество советского народа..." и т.д.
Здесь просто не скажешь, что этот-прав, а это-фашист, надо рассматривать в комплексе.
- =<Scre@mer>=
- Expert
- Сообщения: 2305
- Зарегистрирован: 31 окт 2004 14:25
- Откуда: оттуда, откуда нада!
[b:e0738267c9]nolv[/b:e0738267c9]
ну ты прочти еще раз то что написал, и написанное мной.... по моему очень похоже в особенности про предвзятость.... ага....
ну ты прочти еще раз то что написал, и написанное мной.... по моему очень похоже в особенности про предвзятость.... ага....
Читал в желтой прессе как низко я пал,
Забей, передавай по кругу батл...
Мне пророчили с детства службу точным наукам
Теперь я ощущаю тягу только к плану и су*ам...
nolv
Самое забавное, что и в комплексе это рассматривать почти бессмыслено, потому как достоверность источников нельзя ни оценить, ни проверить оценку, а без этого - полагаться только на статистику, которая частенько врёт.
Самое забавное, что и в комплексе это рассматривать почти бессмыслено, потому как достоверность источников нельзя ни оценить, ни проверить оценку, а без этого - полагаться только на статистику, которая частенько врёт.
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
- =<Scre@mer>=
- Expert
- Сообщения: 2305
- Зарегистрирован: 31 окт 2004 14:25
- Откуда: оттуда, откуда нада!
Хотите достоверности? МЫ победили в этой войне! А остальное неважно. И вообще, победителей не судят.
Судьба человека - это совокупность принимаемых им решений, а в выборе правильного и состоит смысл жизни. (Моё)
Множественные восклицательные знаки в тексте - верный признак помутнённого разума. (Народная мудрость)
Множественные восклицательные знаки в тексте - верный признак помутнённого разума. (Народная мудрость)
- =<Scre@mer>=
- Expert
- Сообщения: 2305
- Зарегистрирован: 31 окт 2004 14:25
- Откуда: оттуда, откуда нада!
- Простодушный
- Expert
- Сообщения: 1714
- Зарегистрирован: 05 окт 2003 21:06
- Простодушный
- Expert
- Сообщения: 1714
- Зарегистрирован: 05 окт 2003 21:06
Так ведь и простой народ видит со своей колокольни. А значит ему эта самая правда не очень то и нужна бывает зачастую.LISovskaia писал(а):лично я считаю,что простой народ никогда не узнает правды ни об одном историческом событии, а книг можно обчитатся(и разных авторов и даже можно найти совпадения! ) каждый видит со своей колокольни, а видимость бывает обманчива. (особенно если писать по заказу кого-либо).
- Простодушный
- Expert
- Сообщения: 1714
- Зарегистрирован: 05 окт 2003 21:06
- Простодушный
- Expert
- Сообщения: 1714
- Зарегистрирован: 05 окт 2003 21:06
- Простодушный
- Expert
- Сообщения: 1714
- Зарегистрирован: 05 окт 2003 21:06
А если он сам в них участвовал, можно с большущей долей уверенности сказать, что его исследование носит явно предвзятый характер. Попробуй убедить нашего солдата, что он был в Прибалтике таким же оккупантом, как немец в Белоруссии.=<Scre@mer>= писал(а): а во вторых, если книга написана после исторического события и автор в нем не принимал участия, то ффсе написанное можно и даже наверно нужно расценивать только как домыслы конктерного человека.....
- Простодушный
- Expert
- Сообщения: 1714
- Зарегистрирован: 05 окт 2003 21:06
Правды о войне мы не узнаем никогда,как,впрочем и о любом историческом событии.В мемуарах авторы все равно перетянут одеяло на себя,оправдывая и возвеличивая своих.Документы можно подтасовать под ЛЮБУЮ гипотезу.Тем более подлинников мало даже в *сверхсекретных*архивах.Не уничтоженные советские документы правды точно не раскроют.
кому надо, тот откопает.. если не полностью, то частично..В0ЛОДЯ писал(а):Так ведь и простой народ видит со своей колокольни. А значит ему эта самая правда не очень то и нужна бывает зачастую.LISovskaia писал(а):лично я считаю,что простой народ никогда не узнает правды ни об одном историческом событии, а книг можно обчитатся(и разных авторов и даже можно найти совпадения! ) каждый видит со своей колокольни, а видимость бывает обманчива. (особенно если писать по заказу кого-либо).
кручу всякие ручки, вращаю всякие колёсики, нажимаю всякие кнопки и оч стараюсь, чтобы было весело XD
- Макрон
- Advanced Member
- Сообщения: 420
- Зарегистрирован: 29 апр 2004 19:23
- Откуда: Российская Федерация, г. Москва, Зеленодольская-стрит
Re:
А конкретные, столь сильно поражающие примеры привести можно? А то звучит хорошо, да только смысла ноль.Магнетто писал(а):В книгах был поражен бездарнностью наших "полководцев", отношением к собственной жизни русских и немцев.
Ага, только вот факт наличия на аватарки запрещённого символа в этом убеждает слабо. Уж не говоря про то, что это просто статья, на любом нормальном форуме - за такое влепляют солидный бан. Я точно влепляю.Магнетто писал(а): Я не фашист, но даже бывший комсомолец.
Топор войны должен закапываться в землю только вместе с врагом
Умей принудить сердце, нервы, тело,
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело,
И только Воля говорит: "Иди!".
http://www.vistrel-club.ru/
Умей принудить сердце, нервы, тело,
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело,
И только Воля говорит: "Иди!".
http://www.vistrel-club.ru/
В качестве первоисточника лучше всего использовать дневники участников войны обеих сторон.К сожалению,их очень мало,но правды больше всего в них.В бытность работы в ЦАМО мне случайно попался дневник советского политрука,который он вел с июля по октябрь 1941 г.(до своей гибели).Две тетрадки политрука попали в немецкий архив,а от других документов полка ничего не осталось ...Непередаваемое ощущение от дневника,будто видишь все своими глазами...Одно только описание нашего бронепоезда,летящего со взорванного нашими же моста,стоит многого... Дневники немцев тоже очень ценны.Советую найти их на http://militera.lib.ru/db/index.html
Ну то что ты к любой бочке - затычка, я давно понял. А исходя из этого понимания, не имею ни малейшего желания с тобой полемизировать.В0ЛОДЯ писал(а): Волков писал(а):
Хотите достоверности? МЫ победили в этой войне! А остальное неважно. И вообще, победителей не судят.
То есть, если бы победили фашисты, их бы тоже не нужно было судить?
Зы. Не нужно за меня додумывать и писать "то-есть"
Во-первых история не терпит сослагательных наклонений. Мы выиграли эту войну безо всяких "то-есть"
Во-вторых - я написал именно то что и написал. Опять же, безо всяких "то-есть"
В-третьих если бы (не будем брать в расчёт сослагательное наклонение) фашисты победили, кто бы их судил? Ты что-ли?
Ну и наконец в-четвёртых, их и так осудили.
Бесплатный совет - не трепи языком без дела. И ещё один совет - В одном посте можно привести цитаты и дать по ним свой комментарий, а не засирать всю страницу.
Судьба человека - это совокупность принимаемых им решений, а в выборе правильного и состоит смысл жизни. (Моё)
Множественные восклицательные знаки в тексте - верный признак помутнённого разума. (Народная мудрость)
Множественные восклицательные знаки в тексте - верный признак помутнённого разума. (Народная мудрость)
россия выиграла эту войну... при моем отрицательном отношении к личности сталина он был настолько хитер, что на второй день войны смог добиться, чтоб америка задумалась о подписании договора по ленд-лизу... до конца 50-х годов америка боялась, что по авиатрассам ленд-лиза самолеты полетят в обратную сторону. насколько хорошо была развита дипломатия и разведка, что помощь оказывалась в огромных количествах, даже в ущерб себе... поэтому умолять роль россии не стоит...
когда нибудь ты спросишь меня - что ты любишь больше? меня или жизнь? я отвечу - машину... и ты уйдешь, так и не узнав, что еще я люблю чай и конфеты...
Если б сталин был хитёр, он бы подготовился к оборонительной войне с германией. Однако ничего подобного сделанно не было. Прошу заметить, на сколько сильна всегда была советская пропаганда, даже школы в то время пестрили плакатами уличающие не только явных, но и потенциальных врагов (Волков и Володя должны помнить). Спросите своих, может быть у кого то ещё остались в живых бабушки или дедушки, был ли хоть один плакат, хоть одна заготовленная речь политрука - предупреждающая нас об опасности гитлера? Нет! За то все надеюсь помнят фотографию самого знаменитого военного фотографа Евгения Халдея- под названием "Первый День"
Абосраццооо ужос нах - люди узнают, оказывается германия на нас напала!!! На лицах безмятежность и непонимание, - суфлёр в рупоре поди напился и скверно шутит... Кто как ни Сталин виноват в этом?
Абосраццооо ужос нах - люди узнают, оказывается германия на нас напала!!! На лицах безмятежность и непонимание, - суфлёр в рупоре поди напился и скверно шутит... Кто как ни Сталин виноват в этом?
Большой брат...(с)
- Простодушный
- Expert
- Сообщения: 1714
- Зарегистрирован: 05 окт 2003 21:06
- Простодушный
- Expert
- Сообщения: 1714
- Зарегистрирован: 05 окт 2003 21:06
Любые мемуары являются очень спорным и лишь косвенным источником. В особенности мемуары непосредственных участников происходивших событий. То есть, воспоминания какого-нибудь иранского посла в Германии намного ценнее воспоминаний десятка германских чиновников или военных.летучий мыш писал(а):В качестве первоисточника лучше всего использовать дневники участников войны обеих сторон.К сожалению,их очень мало,но правды больше всего в них.В бытность работы в ЦАМО мне случайно попался дневник советского политрука,который он вел с июля по октябрь 1941 г.(до своей гибели).Две тетрадки политрука попали в немецкий архив,а от других документов полка ничего не осталось ...Непередаваемое ощущение от дневника,будто видишь все своими глазами...Одно только описание нашего бронепоезда,летящего со взорванного нашими же моста,стоит многого... Дневники немцев тоже очень ценны.Советую найти их на http://militera.lib.ru/db/index.html
Viking
как объяснить поспешность с распространением американцами "Закона о ленд-лизе" на СССР? Возникают и другие вопросы: "Не случайно ли война точно уложилась в срок действия закона, 1941-1945?"
Есть такая версия: ленд-лиз - происки советской разведки. Говорят, немалую роль в появлении "Закона о ленд-лизе" сыграл Сталин - с дальновидным коварством он рассчитывал, что когда первым начнет войну против Германии, империалистический Запад ему еще и поможет.
Во всяком случае, Сталин проявил высочайшее искусство дипломатии, чтобы обернуть ленд-лиз выгодой для СССР. Черчилль 22 июня вызвался помогать? Прекрасно!
Обсуждая с Черчиллем поставки, Сталин первым употребил слово "продать", и гордость не позволила премьер-министру потребовать с русских оплаты.
В Рузвельте же Сталин разгадал товарища по уламыванию скептически настроенного Черчилля. И всякий раз, когда северные конвои грозили прекратиться, Рузвельт начинал забрасывать Черчилля паническими депешами.
В результате, Черчилль вынужден был делиться с русскими даже той техникой, которая по ленд-лизу предназначалась британской армии. Например, легкими вездеходами Bantam, которых у самих англичан было - кот наплакал.
Сталин настолько виртуозно манипулировал союзниками, что они не замечали, как частенько опускались в своей переписке до уровня нашкодивших: сообщать о задержке очередного конвоя, или нет.
И первый ленд-лизовский американский завод заработал в Ираке до нападения Германии на СССР!
Группой американских военных специалистов, отправленных в Иран, руководили русские.
как объяснить поспешность с распространением американцами "Закона о ленд-лизе" на СССР? Возникают и другие вопросы: "Не случайно ли война точно уложилась в срок действия закона, 1941-1945?"
Есть такая версия: ленд-лиз - происки советской разведки. Говорят, немалую роль в появлении "Закона о ленд-лизе" сыграл Сталин - с дальновидным коварством он рассчитывал, что когда первым начнет войну против Германии, империалистический Запад ему еще и поможет.
Во всяком случае, Сталин проявил высочайшее искусство дипломатии, чтобы обернуть ленд-лиз выгодой для СССР. Черчилль 22 июня вызвался помогать? Прекрасно!
Обсуждая с Черчиллем поставки, Сталин первым употребил слово "продать", и гордость не позволила премьер-министру потребовать с русских оплаты.
В Рузвельте же Сталин разгадал товарища по уламыванию скептически настроенного Черчилля. И всякий раз, когда северные конвои грозили прекратиться, Рузвельт начинал забрасывать Черчилля паническими депешами.
В результате, Черчилль вынужден был делиться с русскими даже той техникой, которая по ленд-лизу предназначалась британской армии. Например, легкими вездеходами Bantam, которых у самих англичан было - кот наплакал.
Сталин настолько виртуозно манипулировал союзниками, что они не замечали, как частенько опускались в своей переписке до уровня нашкодивших: сообщать о задержке очередного конвоя, или нет.
И первый ленд-лизовский американский завод заработал в Ираке до нападения Германии на СССР!
Группой американских военных специалистов, отправленных в Иран, руководили русские.
когда нибудь ты спросишь меня - что ты любишь больше? меня или жизнь? я отвечу - машину... и ты уйдешь, так и не узнав, что еще я люблю чай и конфеты...