Подольский городской форум

Вчера в приложении к коммерсанту прочитал
http://www.kommersant.ru/application.ht ... ueid=36072
Зацепила за такая вот мысль:

Набор технологических тем, которые так любят обсуждать чиновники в своих публичных выступлениях,– спутниковая связь и навигация, нанотехнологии, производство оружия и авиационной техники – уже не является революционным для мира. Это лишь повторение уже сделанного в более развитых в промышленном плане державах. Безусловно, такое повторение также имеет право на существование: оно позволяет иметь собственное высокотехнологичное производство.

Может правда, ну их, фундаментальные исследования? Будем сливки снимать с передовых публикаций и внедрять помаленьку.
У кого какие мнения?

Как это с публикаций сливки снимать? Заголовки читать?

Злой писал(а):Как это с публикаций сливки снимать? Заголовки читать?

жжешь
и что теперь например закрыть все космические программы? (там все с наших разработак сливки снимают..)
однозначно надо развивать у себя высокие технологии

ALF
у нас нет столько зелёной бумаги чтобы покупать умы пиндосов и немцев
ответ априори известен, поэтому дальнейшее обсуждение вопроса бессмысленно

Злой писал(а): Как это с публикаций сливки снимать? Заголовки читать?

Это когда найдем бездонный источник нефти, сомодоставляющейся к границам и по пути самоперерабатывающейся в бензин.

ALF писал(а): однозначно надо развивать у себя высокие технологии

Ну так можно разными путями пойти. Можно проходить весь путь от теории до готового изделия, а можно в меру сил драть все у мирового сообщества. Так кстати многие делают. Китай практически этим и живет.

Злой писал(а): у нас нет столько зелёной бумаги чтобы покупать умы пиндосов и немцев

Умы у нас пиндосы и немцы покупают.

Злой писал(а): ответ априори известен, поэтому дальнейшее обсуждение вопроса бессмысленно

Так дай его и закроем тему.

Err писал(а): Ну так можно разными путями пойти. Можно проходить весь путь от теории до готового изделия, а можно в меру сил драть все у мирового сообщества. Так кстати многие делают. Китай практически этим и живет.

ну изобретать велосипед заново никто не будет естественно.

ALF писал(а): ну изобретать велосипед заново никто не будет естественно.

Т.е. если я правильно понял, ты сторонник второго пути?

Err писал(а): Это когда найдем бездонный источник нефти, сомодоставляющейся к границам и по пути самоперерабатывающейся в бензин.

а накой такой источник нужен? Лучше пусть сразу денежки появляются в мешочках...

jsetka писал(а): а накой такой источник нужен? Лучше пусть сразу денежки появляются в мешочках...

Это уже высокие технологии :frown2:

jsetka
Err
Достаточно приватизировать Гознак.

Волков писал(а):jsetka
Err
Достаточно приватизировать Гознак.

Волков
этого мало... надо ещё и других убедить что наши бумажки самые бумажистые бумажки в мире...

Orion
Приватизировав Гознак никого убеждать не придётца. Достаточно будет печатать самые бумажистые бумажки в мире. Производственные мощности позволяют.

Волков писал(а):Orion
Приватизировав Гознак никого убеждать не придётца. Достаточно будет печатать самые бумажистые бумажки в мире. Производственные мощности позволяют.

Волков
"..на бери всё! я себе ещё нарисую!"(c)(Попандопало.Свадьба в Малиновке)

Err писал(а): Так кстати многие делают. Китай практически этим и живет.

Ну а японцы в своё время этим и поднялись.
Самое интересное, что своё у них до сих пор паршиво идёт - та же космическая отрасль у них, несмотря на высокие технологии, никакая, а Китай купил у нас технологию сборки носителя на коленке - и успешно собирает.

Raven
япошки поднялись на вливаниях США целенаправленных. с этого начиналась новая эра.
как результат - в совсем недавнем прошлом в течении лет так 20 амерзы пытались иену поднять, а япошки треть бюджета тратили на то, чтобы этого не допустить. сейчас я х.з., уже не отслеживаю это дело. но думается если полосатые и ослабили хватку в сторону японии, то только из-за более глобальных проектов в азии.

recent писал(а): япошки поднялись на вливаниях США целенаправленных. с этого начиналась новая эра.

Угу, а потом тот же фокус был проделан в Китае с целью попользоваться его дешёвой рабочей силой.

recent писал(а): но думается если полосатые и ослабили хватку в сторону японии, то только из-за более глобальных проектов в азии.

Им сейчас китайцев хватает, которые медленно, но уверено, отвязывают свои юани от зелёной бумаги.

Raven писал(а): Самое интересное, что своё у них до сих пор паршиво идёт

Ну зачем так категорично? Энергетика у них своя неплохая, микроэлектроника может вполне автономно существовать (не передовая конечно ). Но самое главное, у них есть высокотехнологичное производство, которым они неплохо кормятся на своём клочке земли! Вот как бы нам бы с нашими то потенциалами... Высшая школа у нас по прежнему одна из лучших в мире. Наш выпускник многих за пояс заткнет, но проходит 2 года, и какой-нить самурай-троечник в теме гораздо глубже, чем наш вундеркинд. Конечно при условии, что наш за бугор не дернул.

Err писал(а):

Raven писал(а): Самое интересное, что своё у них до сих пор паршиво идёт

Ну зачем так категорично? Энергетика у них своя неплохая, микроэлектроника может вполне автономно существовать (не передовая конечно ). Но самое главное, у них есть высокотехнологичное производство, которым они неплохо кормятся на своём клочке земли! Вот как бы нам бы с нашими то потенциалами... Высшая школа у нас по прежнему одна из лучших в мире. Наш выпускник многих за пояс заткнет, но проходит 2 года, и какой-нить самурай-троечник в теме гораздо глубже, чем наш вундеркинд. Конечно при условии, что наш за бугор не дернул.

Err
я что-то не понял что ты имеешь в виду под высокими технологиями? высокотехнологическое производство? заводы? товары с надписью "маде ин...."... дык это всё только вершина айсберга высоких технологий... а высокие технологии это:
1. Учебные заведения по фундаментальным наукам (а-ля МГУ, МИФИ, МФТИ и ежи с ними...)
2. НИИ профилирующие (где работают те самые выпускники из п.1)
3. Лаборатории и конструкторские бюро...
извини меня но они ничего по существу и не выпускают и не производят... хотя финансов требуют себе ой как много.... но именно они и создают высокие технологии... а не заводы и фабрики...

Orion
Ну, это как раз у самураев всё есть, и довольно неплохое.

Raven писал(а):Orion
Ну, это как раз у самураев всё есть, и довольно неплохое.

Raven
да... но оно у них слишком ориентировано... и опять же не надо забывать что локомотивом высоких технологий всегда было МО... а вот околовоенных тематик там не так много... это прирегатива США... а им даются только гражданские направления...

Err писал(а): Может правда, ну их, фундаментальные исследования? Будем сливки снимать с передовых публикаций и внедрять помаленьку.
У кого какие мнения?

ИМХО, у нас проще наладить именно фундаментальные исследования, а не производство. а перенять опыт Японии и Китая это только кажется просто, на самом деле сложно и не нужно.

Orion писал(а): а вот околовоенных тематик там не так много... это прирегатива США... а им даются только гражданские направления...

Новости смотрим?
Японцы попросили США более в их военную жизнь не лезть. И армию они теперь могут завести с полным правом (и заведут - им её только переименовать надо ).

Raven писал(а):

Orion писал(а): а вот околовоенных тематик там не так много... это прирегатива США... а им даются только гражданские направления...

Новости смотрим?
Японцы попросили США более в их военную жизнь не лезть. И армию они теперь могут завести с полным правом (и заведут - им её только переименовать надо ).

Raven
попросить дело не сложное... но вот захотят ли США делать такие уступки... тем более во вторую мировую у США основной то фронт именно с японцами был... они это не забыли...

Orion писал(а): 1. Учебные заведения по фундаментальным наукам (а-ля МГУ, МИФИ, МФТИ и ежи с ними...)
2. НИИ профилирующие (где работают те самые выпускники из п.1)
3. Лаборатории и конструкторские бюро...

И у нас это всё есть, но конкурировать с буржуями можем только по п.1
п2 и п3 оч сильно буксуют. Почему? Сложный вопрос. Мое мнение такое - государство своим бюджетом в жизни это дело не поднимет. Во всем мире ноу-хау - это вложение денег. Мицубиси АйБиЭмы и Боинги бешеные бабки тратят на фундаментальные исследования и технологии. И это приносит прибыль! Но все эти корпорации с чего-то начинали и финансовые возможности у них были куда скромнее. Как же нам догонать и перегнать?

SAN1912 писал(а): ИМХО, у нас проще наладить именно фундаментальные исследования, а не производство. а перенять опыт Японии и Китая это только кажется просто, на самом деле сложно и не нужно.

а нах они нам без производства? идеями торговать?

Err писал(а):И у нас это всё есть, но конкурировать с буржуями можем только по п.1
п2 и п3 оч сильно буксуют. Почему? Сложный вопрос. Мое мнение такое - государство своим бюджетом в жизни это дело не поднимет. Во всем мире ноу-хау - это вложение денег. Мицубиси АйБиЭмы и Боинги бешеные бабки тратят на фундаментальные исследования и технологии. И это приносит прибыль! Но все эти корпорации с чего-то начинали и финансовые возможности у них были куда скромнее. Как же нам догонать и перегнать?

Err
бешенные бабки тратит в первую очередь государство... вернее даже не тратит а перераспределяет... и тут главное конечно - это хоршее распределение денег... но у них этот механизм отработан... корпорации -> бюджет-> МО -> разработка технологий -> внедрение технологии -> корпорации...

Orion писал(а): попросить дело не сложное... но вот захотят ли США делать такие уступки...

Уже согласились, через год последнюю базу с Окинавы выведут окончательно.

Err писал(а): Мое мнение такое - государство своим бюджетом в жизни это дело не поднимет.

А практика показывает, что такие вещи только государство поднять и может, остальным оно не по карману. Корпорации финансируют исключительно прикладные области.

Err
Именно,сэр. Точно так. Торговать идеями. И это будет очень выгодно.

Raven писал(а):

Orion писал(а): попросить дело не сложное... но вот захотят ли США делать такие уступки...

Уже согласились, через год последнюю базу с Окинавы выведут окончательно.

Raven
вывести то выведут... но палки в колеса вставлять будут... знаю я этих америкашек...

Orion писал(а): вывести то выведут... но палки в колеса вставлять будут... знаю я этих америкашек...

Ну ты вспомни, что самураи и сами по этому делу неплохо работают - полста лет уже требуют острова, на которые не имеют ни малейших прав - и ничего.
Перл Харбор опять же они устроили.

Raven писал(а):Перл Харбор опять же они устроили.

Raven
вот поэтому я и сомневаюсь что они япошек на вольные хлеба отпустят... наверняка на поводке выгуливать будут...

Orion писал(а): корпорации -> бюджет-> МО -> разработка технологий -> внедрение технологии -> корпорации...

Это лишь часть технологий. Оборонка на себе далеко не все тащит. Тому, что из нее выходит еще надо найти применение в мирных целях, адаптировать. Корпорации четко знают, чего хотят и работают исключительно для себя.

Raven писал(а): практика показывает, что такие вещи только государство поднять и может, остальным оно не по карману.

Согласен, я не правильно выразился. Государство должно выступить пусковым механизмом. А дальше - точно не потянет. Стимулировать только сможет.

Raven писал(а): Корпорации финансируют исключительно прикладные области.

От этого исследования не перестают быть фундаментальными.

SAN1912 писал(а): Именно,сэр. Точно так. Торговать идеями. И это будет очень выгодно.

До сих пор в этом никто не приуспел. Может у нас получится

Raven писал(а): самураи и сами по этому делу неплохо работают - полста лет уже требуют острова, на которые не имеют ни малейших прав - и ничего.
Перл Харбор опять же они устроили.

Это да Книгу пяти колец никто не читал? Выскочить из-за кустов и бревном по голове сзади - милое дело

Err писал(а): Согласен, я не правильно выразился. Государство должно выступить пусковым механизмом. А дальше - точно не потянет. Стимулировать только сможет.

Все исследования "чистой науки" во всех странах мира, где они вообще ведутся - на полном государственном финансировании.

Err писал(а): От этого исследования не перестают быть фундаментальными.

Перестают. Фундаментальные исследования не давали и не дают никакой практической отдачи. Практическую отдачу дают прикладные исследования, ведущиеся на основании данных, полученных фундаментальными. И вот именно эту часть корпорации охотно финансируют.
Но ни одна здравомыслящая корпорация не станет финансировать исследования, например, общей теории относительности, или доказательство теоремы Ферма. Зато с радостью вложит деньги в разработку на основе этой самой теории корректирующих алгоритмов для GPS.

Err писал(а):

Orion писал(а): корпорации -> бюджет-> МО -> разработка технологий -> внедрение технологии -> корпорации...

Это лишь часть технологий. Оборонка на себе далеко не все тащит. Тому, что из нее выходит еще надо найти применение в мирных целях, адаптировать. Корпорации четко знают, чего хотят и работают исключительно для себя.

Err
ой... ещё как тащит... а то что выходит найти применения в мирных целях - ноу проблем... этим то как раз корпорации и занимаются... понимаешь корпорации не могут заказать себе то, чего ещё нету... вот самы простой и самый показательный пример: компьютер... кто его заказал? IBM? SUN? HP? хренушки... эти корпрации как раз и появились и развились благодаря компьютерам... а компами занималось именно МО...

Raven писал(а): Все исследования "чистой науки" во всех странах мира, где они вообще ведутся - на полном государственном финансировании.

Raven писал(а): Но ни одна здравомыслящая корпорация не станет финансировать исследования, например, общей теории относительности, или доказательство теоремы Ферма.

Это тоже дотируют в рамках помощи вузам и нии. Ну это конечно мелочи. По существу - у нас видимо разные понятия фундаментальных исследований. Я понимаю по этим термином исследования (в том числе теоретические), которые проводятся безотносительно к каким либо конкретным приложениям. Их полно в оптике, физике наноструктур, химии. Понятно, что в будущем они позволят создать конкретные девайсы, но никто не может спрогнозировать когда и в каком виде это проявится. И уж тем более прибыль посчитать. Однако финансируют. По поводу оборонки - это вобще вещь априори убыточная. Экономика тянет ВПК а не наоборот.
Вообще главный вопрос топика - как не превратиться к середине века в богатую ресурсами провинцию Китая. Госбюджет надо грамотно инвестировать в технологии.