Подольский городской форум

Уже обсудили, и не раз, нравственную оценку лишения жизни человека человеком в стандартных условиях. А как вы оцениваете выбор героя романа Дж. Фаулза "Волхв".
Немцы пытают до полусмерти трех греческих партизан. Затем собирают всех мужчин деревни на публичную казнь. И на площади перед казнью, довольно интеллигентный, хорошо эрудированный и культурный германский офицер предлагает выбор деревенскому учителю-иностранцу (интеллигенту и пацифисту) , к тому времени уже- хорошему своему знакомому. Либо он учавствует в казни- собственноручно убивает, полуживых уже, партизан, разбив им головы прикладом автомата. Либо будут расстреляны все мужчины деревни (к слову сказать, именно они и выдали фашистам своих соотечественников- партизан, чтобы спасти деревню от уничтожения), с которыми учитель, в принципе, едва знаком. Естественно, сам учитель может остаться в живых, лишь согласившись на предложение эсесовца.
После некоторого размышления, учитель выбрал смерть...

абсолютно убежден лишь в одном - Володя добил бы партизан.

Маска Крокодила писал(а):абсолютно убежден лишь в одном - Володя добил бы партизан.

Странно. А я в этом не убежден. Но это не по теме. Ты сам то как оцениваешь его выбор?

это по теме. Его же выбор - правильный.

А поподробнее? Почему правильный именно такой выбор?

это сродни выбору пилата между варравой и иисусом...

Был на эту тему сериал, что то про дневник убийцы..
По сабжу - я бы в той ситуации убил.

ivan писал(а):Был на эту тему сериал, что то про дневник убийцы..
По сабжу - я бы в той ситуации убил.

и сохранил бы жизни

Да, Но меня в той ситуации все равно бы мочканули.

Если бы герой книги согласился принять участие в казни, он точно остался бы жив.
В романе германский офицер- что-то вроде улучшеной копии нашего Рико. Образованный, культурный, интеллигентный офицер, ожесточенный войной. В ходе довольно дружеских бесед с учителем о войне, жестокости, смерти и т.д., у него и созрел столь жуткий план растоптать своего оппонента морально. Он ведь не приказал просто расстрелять учителя, не запугал его смертью. Он поступил намного извращеннее и тоньше, предложив выбор, который при любом раскладе должен был стать аморальным. Либо ты становишься виновником напрасной смерти нескольких десятков мирных жителей, но погибаешь и сам, либо ты спасаешь поселян, но совершаешь мерзкий поступок и должен будешь жить с этим камнем на душе.

А я вспомнила героиню Николь Кидман из *Догвилля*.
Сначала проповедовала всепрощение, а потом с ее подачи весь город расстреляли.
И мне тех людей жалко не было.

В0ЛОДЯ писал(а):А поподробнее? Почему правильный именно такой выбор?

Потому что нормальный человек не может (в смысле не способен) убить другого человека, если по его внутреннему убеждению таковой смерти не достоен. И в таком случае - случае с нормальным человеком - совершенно не важно, кого и кто помимо этого убьет. Даже не важно, хоть и наклывает некий отпечаток, что в той конкретной ституации жители сами выдали партизан. А вот такие, как Володя, в отличие от нормальных людей, руководствуются, точнее пытаются либо делают вид, абстрактными соображениями глобальной и всеобъемлющей пользы либо вреда, которой(-ых) не существует. Поэтому мне и доподлинно известно, что Володя убил бы партизан.

В0ЛОДЯ писал(а):Если бы герой книги согласился принять участие в казни, он точно остался бы жив.
В романе германский офицер- что-то вроде улучшеной копии нашего Рико. Образованный, культурный, интеллигентный офицер, ожесточенный войной. В ходе довольно дружеских бесед с учителем о войне, жестокости, смерти и т.д., у него и созрел столь жуткий план растоптать своего оппонента морально. Он ведь не приказал просто расстрелять учителя, не запугал его смертью. Он поступил намного извращеннее и тоньше, предложив выбор, который при любом раскладе должен был стать аморальным. Либо ты становишься виновником напрасной смерти нескольких десятков мирных жителей, но погибаешь и сам, либо ты спасаешь поселян, но совершаешь мерзкий поступок и должен будешь жить с этим камнем на душе.

Я смотрю тебе этот офицер очень импонирует

Для героя книги, смерти не достоин человек вообще. И партизан там ничем не лучше германского офицера. В этом и сложность его выбора.
Кстати, первоначально он сделал другой выбор и нажал на курок автомата. Но тот оказался незаряжен. Казнь должна была свершиться не издалека пулей, а прикладом по голове, глядя в глаза своей жертве.
А насчет глобальной пользы и вреда для володи- полный бред.

В0ЛОДЯ писал(а):Для героя книги, смерти не достоин человек вообще. И партизан там ничем не лучше германского офицера. В этом и сложность его выбора.
Кстати, первоначально он сделал другой выбор и нажал на курок автомата. Но тот оказался незаряжен. Казнь должна была свершиться не издалека пулей, а прикладом по голове, глядя в глаза своей жертве.
А насчет глобальной пользы и вреда для володи- полный бред.

Так чьим прикладом он должен был головы крошить, автоматным или винтовочным?

В0ЛОДЯ писал(а): А насчет глобальной пользы и вреда для володи- полный бред.

ойдааладна! Ты бы быстро посчитал бы, что в случае, если добить партизан, общее количество погибших будет меньше, а т.к. один из твоих излюбленных посылов - это тот что "этот ничем не лучше того", т.е., все и вся одинаковые кругом, то и вывод однозначный насчет того, что ты бы убил партизан, даже если это надо было бы делать не прикладом, а собственными зубами.

Маска Крокодила писал(а):

В0ЛОДЯ писал(а): А насчет глобальной пользы и вреда для володи- полный бред.

ойдааладна! Ты бы быстро посчитал бы, что в случае, если добить партизан, общее количество погибших будет меньше, а т.к. один из твоих излюбленных посылов - это тот что "этот ничем не лучше того", т.е., все и вся одинаковые кругом, то и вывод однозначный насчет того, что ты бы убил партизан, даже если это надо было бы делать не прикладом, а собственными зубами.

Володя бы стоял перед выбором.
Ведь селяне тоже не лучше партизан. Это же они сдали их немцам. МДА. Долго бы володя репу чесал.

но селян больше, поэтому лучше убить тех, кого меньше. Да плюс еще и себя сохранишь такого справедливого и объективного

Маска Крокодила писал(а):но селян больше, поэтому лучше убить тех, кого меньше. Да плюс еще и себя сохранишь такого справедливого и объективного

Но селяне могут потом и володю сдать.... Думаю он бы выбрал третий путь. Забил бы прикладом партизан, а селян расстрелял из автомата. Офицеру бы это очень понравилось

Зубр писал(а):[]Я смотрю тебе этот офицер очень импонирует

Он мне не нравится. Но он интересен, ибо это все же не стандартный солдафон, а довольно умный и изобретательный злодей.

Зубр писал(а):[Так чьим прикладом он должен был головы крошить, автоматным или винтовочным?

автоматным. чтобы не мог ограничиться лишь парой ударов.

Зубр писал(а):Но селяне могут потом и володю сдать.... Думаю он бы выбрал третий путь. Забил бы прикладом партизан, а селян расстрелял из автомата. Офицеру бы это очень понравилось

Зубр
не фига... это не Володин метод... он выбрал бы четвертый путь... начал бы спорить с офицером и дождался бы либо прихода Красной Армии... либо офицера в психушку увезли...

Orion писал(а):

Зубр писал(а):Но селяне могут потом и володю сдать.... Думаю он бы выбрал третий путь. Забил бы прикладом партизан, а селян расстрелял из автомата. Офицеру бы это очень понравилось

Зубр
не фига... это не Володин метод... он выбрал бы четвертый путь... начал бы спорить с офицером и дождался бы либо прихода Красной Армии... либо офицера в психушку увезли...

скорее офицер бы застрелился, а володе за проявленную сноровку и спасение партизан грамоту бы выдали
банку варенья и пачку печенья

Orion писал(а): не фига... это не Володин метод... он выбрал бы четвертый путь... начал бы спорить с офицером и дождался бы либо прихода Красной Армии... либо офицера в психушку увезли...

Ты за кого офицера принимаешь?

Orion писал(а):начал бы спорить с офицером

это был бы идеальный вариант, т.к. все ограничилось бы тем, что офицер пристрелил бы Володю

Маска Крокодила писал(а):

Orion писал(а):начал бы спорить с офицером

это был бы идеальный вариант, т.к. все ограничилось бы тем, что офицер пристрелил бы Володю

И думаю после второго володиного слова.

Маска Крокодила писал(а):[
ойдааладна! Ты бы быстро посчитал бы, что в случае, если добить партизан, общее количество погибших будет меньше, а т.к. один из твоих излюбленных посылов - это тот что "этот ничем не лучше того", т.е., все и вся одинаковые кругом, то и вывод однозначный насчет того, что ты бы убил партизан, даже если это надо было бы делать не прикладом, а собственными зубами.

Глупости. Во-первых, партизаны погибли бы в любом случае, посему колличественный метод тут никак не применим. Вопрос в отношении конкретного человека к убийству. при чем в книге это Человек настоящий, посему ему и было трудно сделать выбор. Тогда как для того же руководителя плененных партизан выбор был бы легок, как и для эсесовца. Не особо раздумывали бы и большинство из жителей деревни. И для тех и для других проблемы выбора и не было в принципе, ибо заранее ясно, что они бы предпочли.

Зубр писал(а):[Володя бы стоял перед выбором.
Ведь селяне тоже не лучше партизан. Это же они сдали их немцам. МДА. Долго бы володя репу чесал.

Партизаны там тоже не особо то и замечательные. Их руководитель- бывший бандит и убийца. На совести которого смертть нескольких человек еще до войны. Но суть то не в том, кто лучше, а кто хуже. Вопрос то не в том состоял, чтобы посчитать кто тебе менее симпатичен, и именно теми людьми и пожертвовать.

В0ЛОДЯ
Думать там особо нечего. Партизанам полюбому смерть. Так что этот факт раздутый.

В0ЛОДЯ писал(а):Во-первых, партизаны погибли бы в любом случае, посему колличественный метод тут никак не применим.

ты, Володенька, дурак, или родом так? партизаны, может, и погибли бы в любом случае, но не в любом случае остались бы живыми жители населенного пункта, так что почему же неприменим количественный метод??? он очень применим, и ты бы его стопудово применил, т.к. для настоящего, в твоем понимании, Человека, все в равной степени достойны (либо не достойны - это одно и то же) смерти.

Orion писал(а):[
Зубр
не фига... это не Володин метод... он выбрал бы четвертый путь... начал бы спорить с офицером и дождался бы либо прихода Красной Армии... либо офицера в психушку увезли...

Герой книги с ним и спорил. Они несколько раз разговаривали на этические темы. Видимо, за собственное унижение офицер и решил отомстить столь извращенным способом, человеку, который оказался выше. Напоминаю, что это был не обычный солдафон, а человек несомненно умный, начитанный, скептичный и ДУМАЮЩИЙ.

В0ЛОДЯ писал(а):Вопрос то не в том состоял, чтобы посчитать кто тебе менее симпатичен, и именно теми людьми и пожертвовать.

интересно, черт побери, в чем же тогда вопрос состоял... если только в том, выбрать ли собственную смерть, или убить еще кого-то, то к чему весь этот антураж из офицеров и учителей? Так и спросил бы (опрос устроил бы в конце концов) - что вы выберите.

Маска Крокодила
А ты на этот свой вопрос как ответишь?

Маска Крокодила писал(а):[интересно, черт побери, в чем же тогда вопрос состоял... если только в том, выбрать ли собственную смерть, или убить еще кого-то, то к чему весь этот антураж из офицеров и учителей? Так и спросил бы (опрос устроил бы в конце концов) - что вы выберите.

Это было бы глупо спрашивать. Ибо точно можно было бы ответить лишь находясь под дулом автомата.
Вопрос то об оценке выбора героя книги. А ты, зачем то, приплел сюда меня и мой, якобы запрограмированный, выбор.

а я на него не могу ответить... умозрительно - я бы никогда не убил человека, если бы не считал его достойным смерти, т.е. выбрал бы собственную смерть, а как бы было на самом деле, поставь меня перед таким выбором - не знаю.. надеюсь, что так же, как считаю умозрительно, иначе потом нелегко жить пришлось бы