Когда вы перейдёте на Windows Vista???

Компьютерное железо, цифровые устройства, программы

Модератор: Raven

Когда вы перейдёте на Windows Vista???

Kогда в продаже появиться финальный релиз
17
12%
Kогда выйдет второй сервис-пак
15
11%
Kогда выйдет третий сервис-пак
10
7%
Kогда мой компьютер будет соответствовать минимальным системным требованиям
26
19%
Уже поставил кандидат-релиз и радуюсь жизни!!!
8
6%
Когда?! Да никогда!!!
63
45%
 
Всего голосов: 139
Аватара пользователя
ShER
Member
Member
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 18 фев 2005 12:25
Откуда: Москва, САО, Дмитровский
Контактная информация:

Сообщение ShER »

Cympak писал(а):уже около недели сижу. радует.
и не загружает ни проц ни память...
Cympak, скриншоты в студию!

По сути: сейчас стоит Vista Ultimate (x64) на AMD x64 AM2 5600+; 2GB DDR2 RAM (2x1024); GeForce 8600 GT (PCIexpress x16; 256MB GDDR3) - в принципе, нормально, не тупит.
Правда, защищенные игры ставились некорректно (не вставал драйвер защиты) - помогали NoCD патчи.
- Значит, получается... ты - член Сопротивления?
- Нет, я не член Сопротивления. Я - его мозг.
1@NIC>RU
Expert
Expert
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 06 дек 2005 20:12
Откуда: 1HozNaя+100600

Сообщение 1@NIC>RU »

Vista - это такой дитя Microsofta, что если установить на компьютер, то придется с ним жить!!! Каждый раз, когда он попросит что-то - то сразу ему это дать... Иначе будет реветь...

Service Pack - это классы для ребенка Microsofta....

Вот пока этот ребенок не закончит среднюю школу - ставить его на свой комп не буду!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Кротость сестра галанта (мое)
Аватара пользователя
Cympak
Member
Member
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 май 2006 16:15
Откуда: Климовск

Сообщение Cympak »

ShER писал(а):скриншоты в студию!
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Longhorn_Beta_3.png
как триал схлопнулся, больше с ней не заморачивался...
"When I talk, they make a funny face and keep calling me a "gaijin."
This country pisses me off."
Аватара пользователя
Mohawk
Advanced Member
Advanced Member
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 25 сен 2006 18:16

Сообщение Mohawk »

Симпак, я тоже такую юзал немного. Скачал буквально через два дня после анонса. :) Лучше Висты, конечно, но уж очень 2003-ю напоминает. Все же, говоря непредвзято, она наверное лучше 2003-ей, но бетами принципиально не пользуюсь. Поигрался неделю и стёр.
Аватара пользователя
Shred
Expert
Expert
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 18 фев 2004 13:35

Сообщение Shred »

Меня перевели на висту насильственным образом :( Купили мне на работе ноут с вистой :( В принципе можно драйвера под ХР найти, но уже не для всех ноутов :(
Аватара пользователя
еуе
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 16842
Зарегистрирован: 14 апр 2004 12:13

Сообщение еуе »

Shred писал(а):В принципе можно драйвера под ХР найти, но уже не для всех ноутов :(
для всех
http://morbid.mybsd.ru/v/peshu.gif
Николаич
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 16066
Зарегистрирован: 04 май 2003 18:18
Откуда: здешний

Сообщение Николаич »

еуе писал(а):
Shred писал(а):В принципе можно драйвера под ХР найти, но уже не для всех ноутов :(
для всех
Подтверждаю - можно! eye мне не так давно помог с этой, казалось бы, неразрешимой проблемой.
Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы!
_____________________________
Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло...
(с) Николаич
Аватара пользователя
Shred
Expert
Expert
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 18 фев 2004 13:35

Сообщение Shred »

У глаза нелегальный канал поставок драйверов из афганистана?
Аватара пользователя
=<Scre@mer>=
Expert
Expert
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 31 окт 2004 14:25
Откуда: оттуда, откуда нада!

Сообщение =<Scre@mer>= »

нет, к примеру веб камеры на соньках....

Читал в желтой прессе как низко я пал,
Забей, передавай по кругу батл...

Мне пророчили с детства службу точным наукам
Теперь я ощущаю тягу только к плану и су*ам...
Аватара пользователя
еуе
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 16842
Зарегистрирован: 14 апр 2004 12:13

Сообщение еуе »

=<Scre@mer>=
к примеру есть: ftp://ftp.vaio-link.com/pub/Downloads/S ... 800-UN.exe
http://morbid.mybsd.ru/v/peshu.gif
Аватара пользователя
=<Scre@mer>=
Expert
Expert
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 31 окт 2004 14:25
Откуда: оттуда, откуда нада!

Сообщение =<Scre@mer>= »

[b:dfda50ce09]еуе[/b:dfda50ce09]
и чего это??? драва для камеры VCC4 под XP???

Читал в желтой прессе как низко я пал,
Забей, передавай по кругу батл...

Мне пророчили с детства службу точным наукам
Теперь я ощущаю тягу только к плану и су*ам...
Аватара пользователя
еуе
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 16842
Зарегистрирован: 14 апр 2004 12:13

Сообщение еуе »

не, это не для VCC4 - ты же про VAIO вообще сказал

конкретно для VCC4:
ftp://ftp.vaio-link.com/PUB/OS/XPDOWNGR ... CAMERA.ZIP
http://www.geocities.com/coolvicky21/vgp-vcc4.zip
http://morbid.mybsd.ru/v/peshu.gif
Аватара пользователя
Fiorgal
Advanced Member
Advanced Member
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 08 фев 2006 19:49
Откуда: Знамя

Сообщение Fiorgal »

Ну вот я и увидел смерть висты. Вечером комп был выключен корректно, раньше глюков не ловил. Включаю с утра, и на тебе - невозможно смонтировать диск, синий экран. Гружусь с LiveCD, проверяю на ошибки, нашлись. Но только на поверхности самого LiveCD. Перегружаюсь - снова синий экран, но теперь уже недоступна папка с реестром. Есс-но перепробовал кучу вариантов, всякие безопасные режимы и т.п. Нифига. Решил перезалить систему, дистриб мне вдруг бодро заявляет - а не хотите ли отремонтировать свой компьютер? Ну, думаю, идея хороша. Жаль, но кроме отката этот ремонтник мне ничего не предложил. После отката к предыдущей точке восстановления все заработало. Это навело меня на мысль, что при масштабной смене железа система уже невосстановима, т.к. если кроме отката ничего нету, перезаливка поверх недоступна.
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он.
к.1 с.4
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9870
Зарегистрирован: 26 янв 2001 10:07
Откуда: Климовск

Сообщение Raven »

Для масштабной перемены железа там есть миграция.
Если глюки с невозможностью смонтировать диск и лечится откатом - проблема очень похожа на придурь драйверов StarForce, проверь и если есть - обнови. Так же подобное учиняет DaemonTools слишком старой версии.
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
Аватара пользователя
Fiorgal
Advanced Member
Advanced Member
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 08 фев 2006 19:49
Откуда: Знамя

Сообщение Fiorgal »

Raven
ТОчно! Как раз перед выключением снес игруху с демоном.
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он.
к.1 с.4
Аватара пользователя
Cympak
Member
Member
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 21 май 2006 16:15
Откуда: Климовск

Сообщение Cympak »

немножко не по теме, скорее по вопросу 32 или 64.
подскажите пожалуйста, может кто пользуется:
CODEGEAR Delphi2007 под Vista64 будет работать???
(в названии сказано что она под win32, и я склонен этому верить. ^_^ но в системных требованиях версия не уточняется. так что не понятно. под XP64 так же - не пробовал. подозреваю что если под XP64 все нормально, то и под вистой тоже)
или до выхода Commodore на 4+ гига памяти лучше не рассчитывать?
"When I talk, they make a funny face and keep calling me a "gaijin."
This country pisses me off."
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9870
Зарегистрирован: 26 янв 2001 10:07
Откуда: Климовск

Сообщение Raven »

32битные приложения под х64 виндами обычно чувствуют себя вполне комфортно.
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
Аватара пользователя
Fiorgal
Advanced Member
Advanced Member
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 08 фев 2006 19:49
Откуда: Знамя

Сообщение Fiorgal »

Для масштабной перемены железа там есть миграция.
Это всё правильно, но представь - установил ты висту, понаставил лицензионных прог (например Gerber, для повторной установки приходится снова спеца вызывать, калибровать-настраивать все сопуствующие инструменты), игрушек, баз данных, ключей банковских. И тут летит материнка + память. А мамка с i850 чипом (как пример). Естественно покупается всё новое, на Р35 + Core2. И вместо восстановления системы получаешь нелепый подарок в виде отката.

Насчет жизнеспособности 32-х прог под вистой много неприятных прецедентов. основная масса проблем не с операционкой, а её системами самозащиты. например Vista64 может не давать напрямую пользовать ядро (камень).так что гарантированно работают только свежие версии.
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он.
к.1 с.4
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9870
Зарегистрирован: 26 янв 2001 10:07
Откуда: Климовск

Сообщение Raven »

Fiorgal писал(а): Это всё правильно, но представь - установил ты висту, понаставил лицензионных прог (например Gerber, для повторной установки приходится снова спеца вызывать, калибровать-настраивать все сопуствующие инструменты), игрушек, баз данных, ключей банковских. И тут летит материнка + память. А мамка с i850 чипом (как пример). Естественно покупается всё новое, на Р35 + Core2. И вместо восстановления системы получаешь нелепый подарок в виде отката.
Так ить та же самая проблема со всеми остальными виндами была, только выражалась не в откате на точку восстановления, а в полной переустановке с нуля. Что кому больше нравится... ;)
Опять же, никто не мешает сразу после завершения таких важных операций и убеждения, что всё работает, создать такую точку самому.
Fiorgal писал(а): Насчет жизнеспособности 32-х прог под вистой много неприятных прецедентов. основная масса проблем не с операционкой, а её системами самозащиты. например Vista64 может не давать напрямую пользовать ядро (камень).так что гарантированно работают только свежие версии.
Виста не даёт напрямую использовать аппаратные ресурсы никому и никогда, причём обе версии. Это не баг, это фича. ;)
Кстати, это и есть причина, по которой дрова демонтулза её убивают.
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
Heracle
Super expert
Super expert
Сообщения: 9445
Зарегистрирован: 11 авг 2004 22:39
Откуда: Подольск (теперь в Кузьминках)
Контактная информация:

Сообщение Heracle »

Интерфейс у висты на мой взгляд - отстой. Многие вещи приходится долго (относительно) искать. По работе приходится сталкиваться, но себе эту муть не поставлю никогда.
Аватара пользователя
Камиль
New member
New member
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 18 июл 2006 20:38
Откуда: Подольск

Сообщение Камиль »

Heracle писал(а):Интерфейс у висты на мой взгляд - отстой. Многие вещи приходится долго (относительно) искать. По работе приходится сталкиваться, но себе эту муть не поставлю никогда.
+1. Вот и я про тоже работает XP-шка и чего ей мешать! В принципе таких уж крупных проблем нет так в чём же надобность зарабатывать себе лишние головные боли???
Аватара пользователя
fuggy
Super expert
Super expert
Сообщения: 5500
Зарегистрирован: 01 ноя 2006 12:49

Сообщение fuggy »

Не могу... Нога болит Пальцы кривые...
Аватара пользователя
Камиль
New member
New member
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 18 июл 2006 20:38
Откуда: Подольск

Сообщение Камиль »

Датская ассоциация потребителей, Consumentenbond, советует пользователям, приобретающим новый ПК, просить в магазинах предустановленную Windows XP вместо Vista. Ассоциация даже поддерживает веб-сайт, на котором пользователи могут написать о своих претензиях к качеству работы новой ОС от Microsoft. В первые пять недель работы пользователями было оставлено около 5000 жалоб.

Кроме этого, Consumentenbond рекомендует магазинам предлагать бесплатные копии Windows XP пользователям, которые испытывают проблемы с Vista. Представители организации уже были в Нидерландском офисе Microsoft, где предложили софтверному гиганту предоставить компьютерным магазинам бесплатные дистрибутивы с ХР – ведь корпоративным пользователям такая услуга уже давно доступна. Конечно же, Microsoft это предложение отклонила. В ассоциации потребителей с этим не согласны. "При работе с Vista возникает слишком много проблем. Этот продукт попросту не готов", заявил представитель ассоциации.


news.ferra.ru
Вот и я про тоже
Heracle
Super expert
Super expert
Сообщения: 9445
Зарегистрирован: 11 авг 2004 22:39
Откуда: Подольск (теперь в Кузьминках)
Контактная информация:

Сообщение Heracle »

Камиль
Не готов это не то слово! Он вообще не может нормально работать на некотором железе, где предустановлен! Это просто пипец какой то....
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9870
Зарегистрирован: 26 янв 2001 10:07
Откуда: Климовск

Сообщение Raven »

Heracle писал(а): Он вообще не может нормально работать на некотором железе, где предустановлен!
Ну это уже стоит пнуть производителей железа, которые его предустановили.
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
Аватара пользователя
Волков
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 16317
Зарегистрирован: 27 июн 2002 03:14
Откуда: Подольск

Сообщение Волков »

Raven
Кажется это твои слова?
Современная операционная система - это далеко не так просто, как кажется. Особенно учитывая принцип "должна работать на большей части железа от любого производителя".


Хочешь чтобы твой продукт покупали - изволь сделать его удобоваримым для использования. А за сумму которую просят за висту, она просто обязана безглючно работать на любом виде и сочетании железа, которое существовало на момент выхода висты. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Ты сам утверждал что винда тем и хороша что работает везде. А счас на производителей железа киваешь.

На вот перечитай. http://forum.podolsk.ru/viewtopic.php?p=529725#529725 Ты там много чего наговорил, как раз обратного от того что сейчас пишешь.
Судьба человека - это совокупность принимаемых им решений, а в выборе правильного и состоит смысл жизни. (Моё)

Множественные восклицательные знаки в тексте - верный признак помутнённого разума. (Народная мудрость)
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9870
Зарегистрирован: 26 янв 2001 10:07
Откуда: Климовск

Сообщение Raven »

Волков писал(а): Кажется это твои слова?
Мои. Я от них отказываться не собираюсь.
Волков писал(а): Хочешь чтобы твой продукт покупали - изволь сделать его удобоваримым для использования. А за сумму которую просят за висту, она просто обязана безглючно работать на любом виде и сочетании железа, которое существовало на момент выхода висты.
Микрософт чётко и ясно написал у себя на сайте за полгода до релиза, на каждой коробке висты и завалил все доступные им места МИНИМАЛЬНЫМИ СИСТЕМНЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ для запуска и минимальной конфигурацией, подходящей для комфортной работы. И уж поверь мне, на таких конфигурациях оно прекрасно работает. Если кто-то (производитель ли, пользователь ли), не умеет читать - ну извини, этот порок никакой виндой не поправить.
Заметь - требования для комфортной работы не содержат ни одного пункта "только вот эта модель железки или ничего". Там прописано, что проц должен быть не медленнее ширпотреба двухгодовалой давности, видеокарта не хуже бюджетной тех же времён, а памяти не меньше гигабайта. И после этого кто-то запускает её на встроенной видюхе, проце от VIA, с 256 гиг памяти и говорит, что система дерьмо, она вот на этом не работает.
Волков писал(а): е надо перекладывать с больной головы на здоровую. Ты сам утверждал что винда тем и хороша что работает везде. А счас на производителей железа киваешь.
И продолжу это утверждать до тех пор, пока она работать не перестанет.
Представь себе, Win2000 совершенно не желает работать с процессорами 80386. А 95 наотрез отказывалась дружить с 286. 3.11 посылала лесом все 8088.
Есть такая штука, как минимальные системные требования, они есть для любой программы, от них никуда не денешься. Минимальные требования висты общеизвестны. И мне ещё не довелось найти такой комп, который при соответствии требованиям, с ней вдруг не работал.
Волков писал(а): Ты там много чего наговорил, как раз обратного от того что сейчас пишешь.
Ни разу не обратного. Не надо меня понимать наиболее удобным образом - и всё волшебно состыкуется.
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
Николаич
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 16066
Зарегистрирован: 04 май 2003 18:18
Откуда: здешний

Сообщение Николаич »

Забавный перевод статеечки
http://alexmak.net/blog/2007/10/30/разн ... ard-страх/
Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы!
_____________________________
Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло...
(с) Николаич
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9870
Зарегистрирован: 26 янв 2001 10:07
Откуда: Климовск

Сообщение Raven »

Error 404 - Not Found

Sorry, the page that you are looking for does not exist.
В двух словах, чё там было? ;)
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
Николаич
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 16066
Зарегистрирован: 04 май 2003 18:18
Откуда: здешний

Сообщение Николаич »

Собака, уже убрал перевод... :( Там, короче, были независимые сравнения Vista и Leopard. Ну, не по красивостям и функционалу (это и так понятно), а говорилось, почему коробочную Висту так мало покупают. Мол, народ реально боится ее потому, что не уверен в том, что имеющееся желелзо будет с ней адекватно работать. Правда, там как раз речь о том, что свежевышедший Леопард вот обычные мак-пользователи ставить не боятся - система полностью готова к эксплуатации. Ну, в таком вот духе.
Это я еще раз к тому, что Виста еще ооочень сырая, чтобы ей полноценно пользоваться.
И еще - на ноут G4, довольно старенький (3 года ему) новый Леопард встал, будто под него и писАлся! Не тормозов, ни глюков. И никакого нового железа не поттебовалось, чтобы все новые фичи пользовать ;)
Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы!
_____________________________
Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло...
(с) Николаич
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9870
Зарегистрирован: 26 янв 2001 10:07
Откуда: Климовск

Сообщение Raven »

Николаич писал(а): И еще - на ноут G4, довольно старенький (3 года ему) новый Леопард встал, будто под него и писАлся! Не тормозов, ни глюков. И никакого нового железа не поттебовалось, чтобы все новые фичи пользовать
Знаешь, я бы таки ОЧЕНЬ сильно удивился, если бы это было не так. ;)
Когда совершенно точно знаешь, на каком железе оно будет работать (сочетаний которого у грызеных яблок, согласись, хоть и немалое, но строго конечное количество ;)), сделать так, чтобы работало хорошо, на три порядка проще. ;)
Николаич писал(а): Мол, народ реально боится ее потому, что не уверен в том, что имеющееся желелзо будет с ней адекватно работать.
И правильно не уверен - виста строго и определённо нацелена на новое железо, хотя вполне работает и со старым, если у него мощи хватает её таскать. И установить её на самом деле куда проще, чем ХРюшу, потому как наконец пропал синий текстовый режим и дрова строго на дискетке. ;)
Про сырую... даже не знаю, я человек неправильный, у меня всё работает. %)
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
Николаич
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 16066
Зарегистрирован: 04 май 2003 18:18
Откуда: здешний

Сообщение Николаич »

Raven
Ну, у тебя, возможно, мощный комп ;) А вообще, продукт еще слишком сырой. Сам в этом убеждался уже. Недоработок тонна. Наверно, основной массе пользователей все же стоит подождать SP1 какой-нибудь ;) ХР ж тоже стала более-менее нормальной только после его выхода.
Благодарю алфавит за любезно предоставленные буквы!
_____________________________
Не жалуйтесь на судьбу. Ей, может быть, с вами тоже не очень повезло...
(с) Николаич
astronom
Member
Member
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 18 дек 2006 14:11

Сообщение astronom »

Согласен с Raven
Многие камни в огород Винды (в том числе, и Висты) брошены либо от лени, либо от незнания. Люди хотят чтобы поставил новую Ось и чтобы и новые возможности были и переучиваться не надо было ... Мне тоже недавно казался дико неудобным интерфейс Висты, но посидев за ней 3 часа, я понял что он во многом удобнее интерфейса XP (и уж гораздо удобнее, чем KDE). Просто к нему надо привыкнуть.
Насчет железа, да, сейчас далеко не каждый компьютер потянет Висту и конечно от проблемы с драйверами (из-за которой я был вынужден опять вернуться к Xp) не отвертеться.
Но, во-первых, так уж исторически сложилось, что Винда в самом деле самая нетребовательная к железу ОС (можно конечно до хрипов в печени кричать, что Unix'ы и Linux'ы запускаются на машинах от x486, но когда на Pentium 100 Мгц я устанавливаю Win 95/98 и получаю полноценный рабочий стол, а, установив FreeBSD в минимальной конфигурации, получаю тормозную КОМАНДНУЮ СТРОКУ, мысли об убогости программистов от Майкрософта куда-то улетучиваются).
Во-вторых, все считали хорошим тоном поорать на безопасность Xp, а теперь, когда система себя слегка обезопасила от особо пронырливых юзеров, возникли проблемы. :)
p.s. Читайте мануалы, ну хоть иногда.
Аватара пользователя
VoRTEX
Member
Member
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 20 фев 2004 20:53
Откуда: Шепчинки

Сообщение VoRTEX »

astronom писал(а): Многие камни в огород Винды (в том числе, и Висты) брошены либо от лени, либо от незнания.
Тоже самое можно сказать и о Линуксе ;)
Все что ни делается - делается к худшему. А если к лучшему - то наихудшим образом...
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9870
Зарегистрирован: 26 янв 2001 10:07
Откуда: Климовск

Сообщение Raven »

Николаич писал(а): Ну, у тебя, возможно, мощный комп
Разумеется, я же знал, для чего он мне нужен, когда собирал. ;)
Мне совершенно неинтересна ситуация, как была в своё время с ХРюшей, с которой я не мог полноценно работать по причине того, что мой тогдашний комп её банально не тянул.
И не надо про "сырость". На новых компьютерах, у которых есть 2 гигабайта памяти (остальные железки из новых пойдут практически любые ;)), виста очень хорошо себя ведёт, она удобна, она красива, да, требует немного привыкания, но ничего фатального. Для компов более старых - там смысла переходить нет, это я никогда и не спорил.
VoRTEX писал(а): Тоже самое можно сказать и о Линуксе
Про "собери себе ОСь, если сможешь" обсуждение в другом топике. ;)
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
Ответить

Вернуться в «Hard & Soft»