О Рюрике

[Salex]

Nazgul в завязке

Хлипкое утверждение, для тех кто от науки далек и понятия не имеет, что такое методология, анализ и синтез. Все, на что тебя хватило - это переписывание чужого словоблудия из толстых книжек. Таких определений можно вагон насобирать, но поможет ли оно в понимании, что такое наука? А надо понимать суть.

[Raven]

Если о каком то событии историк знает лишь из одного источника, то он не станет заявлять о том насколько компетентен писец.

Да ну? Правда? А чего ж тогда они регулярно это делают?

Однако если есть еще какие то данные из других источников, ученый может сравнить их.

Ну да, ну да. Есть данные писца из, например, Китая, описывающие поход царства Ы на царство Ю, и есть данные какого-нибудь греческого историка, которому через восьмые руки купцы донесли, что далеко на востоке есть два царства с непереводимым названием, которые немного погрызлись. Современный историк, взглянув на эти два источника соколиным взглядом, выбрасывает все упоминания о сражениях с участием сотни-другой тысяч воинов с каждой стороны и заменяет на мнение грека, который считал, что столько народу в одном месте драться не может. Типа грек - авторитетней, потому как признанный естествознатец, а китаец - простой секретарь третьего младшего летописца второго старшего конюшего. Факт, что китаец при этом присутствовал, а грек - нет, никого, разумеется, не волнует.
Что, неправдоподобно? Тем не менее, анализ такой сплошь и рядом. Не помню, кто написал, но цитата хорошая "Если факты не укладываются в историческую картину - что ж, тем хуже для фактов" (Ц).

[Володя]

Почитал, что было у ссоседей, чуть приукрасил - новая история готова.
.

Да где же ты такое находишь. В любой монографии по пять раз на странице встречаются выражения "можно предположить", "мы считаем", "Есть вероятность" и т.д. Ни один нормальный ученый не делает утверждений на основе сомнительных источников, но лишь предположения. Посему- не новая история готова, но лишь новая гипотеза

[Володя]

Разделяю в этом точку зрения Равена - да, не были. Как не является ею история сейчас. Не понимаю этого стремления считать историю наукой.

То есть Дарвин не был ученым, Пифагор и Ньютон не имели отношения к науке?
Ты пытаешься утверждать лишь, что история не является точной наукой, забывая, что между науками гуманитарными и естественными есть большая разница.

[Salex]

между науками гуманитарными и естественными есть большая разница.

Суть у наук одна и та же. Различаются они объектом, методологтей и пр.

[Raven]

То есть Дарвин не был ученым, Пифагор и Ньютон не имели отношения к науке?

Дарвин учёным был. Ньютон считается одним из "отцов" научного подхода (он, кстати, далеко не только для точных наук применим), а вот Пифагор к науке отношение имеет, а вот учёным в текущем смысле этого слова не являлся.

[Salex]

Замечу, что книжка Ньютона "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" ("Математические начала натуральной философии"), где было представлено изложение математической теории механики, астрономии и физики, пылилась на полках библиотек до XX века!

[Володя]

Ну да, ну да. Есть данные писца из, например, Китая, описывающие поход царства Ы на царство Ю, и есть данные какого-нибудь греческого историка, которому через восьмые руки купцы донесли, что далеко на востоке есть два царства с непереводимым названием, которые немного погрызлись. Современный историк, взглянув на эти два источника соколиным взглядом, выбрасывает все упоминания о сражениях с участием сотни-другой тысяч воинов с каждой стороны и заменяет на мнение грека, который считал, что столько народу в одном месте драться не может. Типа грек - авторитетней, потому как признанный естествознатец, а китаец - простой секретарь третьего младшего летописца второго старшего конюшего. Факт, что китаец при этом присутствовал, а грек - нет, никого, разумеется, не волнует.
Что, неправдоподобно? Тем не менее, анализ такой сплошь и рядом. Не помню, кто написал, но цитата хорошая "Если факты не укладываются в историческую картину - что ж, тем хуже для фактов" (Ц).[/quote]Секретарь третьего летописца не мог сосчитать колличество войск. Мало того, он должен был написать то, что от него требовал полководец, которому приятнее победить миллионы врагов, а не жалкую тысячу воинов, с которыми он столкнулся. Так что присутствие китайца на войне вовсе не свидетельствует о большой точности сообщаемых им сведений.
Только вот и мнение грека подвергается критическому анализу. И если описание китайца представляется более правдоподобным, то историк склоняется к его точки зрения. Ученый пытается отыскать рациональное зерно в обеих трактовках произошедшего

[еуе]

Володя
давай уже квоть по нормальному - вы и так уже из пустого в порожнее давно переливаете, а если ты еще слова равина и прочих в своих будешь замешивать то вообще ничего не разберешь будет

[Володя]

Дарвин учёным был. Ньютон считается одним из "отцов" научного подхода (он, кстати, далеко не только для точных наук применим), а вот Пифагор к науке отношение имеет, а вот учёным в текущем смысле этого слова не являлся.

Определение науки и научности дает философия. А на ваш с Маской взгляд, философия сама не является наукой. Так что "текущий смысл слова" характеризует лишь текущие оценки явления, принятые некоторой частью ученого мира. Да и в рамках одной философской концепции часто существуют разные определения научности и объективности.

[Володя]

Володя
давай уже квоть по нормальному - вы и так уже из пустого в порожнее давно переливаете, а если ты еще слова равина и прочих в своих будешь замешивать то вообще ничего не разберешь будет

Я же на работе. Отвлекают постоянно. То отквотю неправильно, то вообще забуду кому отвечал и на какой вопрос.

[Raven]

И если описание китайца представляется более правдоподобным,

Вот именно этой-то фразы я и ожидал.
На каком основании мнение китайца, о котором никто ничего не знает и мнение грека, про само существование которого тоже известно только из его произведений, можно вообще сравнивать? Китаец мог лично сосчитать обе армии, грек мог лично знать китайца и цифру, на которую тот умножал армии - мы этого ничего не знаем и знать никаким образом не можем. Тем не менее, историк, не имеющий никаких практически данных, делает некий "анализ" (чего анализ-то - есть хорошо если один текст, а то и он неполный и с элементами фантастики, типа той же "Илиады") и решает, что вот этот пишет правду, а вон тот - нет. При этом он ещё и умудряется как-то "доказать", что этот текст относится именно к этому событию в это время и в этом месте, хотя он по всем признакам может относиться к другому событию, происходившему в совершенно иное время и в другой точке глобуса. Я таки тащусь от такого "анализа".
И не надо мне говорить, что я их не изучал. Начитался в своё время более чем. К сожалению, в современной истории случай, когда датировка и подробности факта А доказываются на основании факта Б, а тот - на основании В, доказаного при помощи А - совершенно обычная ситуация.

[Raven]

А на ваш с Маской взгляд, философия сама не является наукой. Так что "текущий смысл слова" характеризует лишь текущие оценки явления, принятые некоторой частью ученого мира.

Философия, между прочим, этот самый научный подход породила.
Но сама она им не пользуется, посему строго говоря, наукой не является.

[Володя]

Философия, между прочим, этот самый научный подход породила.
Но сама она им не пользуется, посему строго говоря, наукой не является.

Научный подход- вообще понятие философское.)))
Только разные философские школы по разному сие понятие оценивают. И то, что является критерием научности для критического рационализма, вовсе не является таковым для неопозитивизма, например. Посему утверждать какая из наук является более "научной" бессмысленно.
Есть основные признаки науки, которые Салекс тут перечислил. Наличие Объекта исследования, системность, методика, методология и т.д. Что отличает науку от искусства, например. По этим признакам и история и философия не менее научны, чем физика и химия.

[Володя]

Вот именно этой-то фразы я и ожидал.
На каком основании мнение китайца, о котором никто ничего не знает и мнение грека, про само существование которого тоже известно только из его произведений, можно вообще сравнивать?

Чаще всего для сравнения используется обыкновенный здравый смысл и дедуктивные методы анализа. Если китаец заявляет о миллионной армии Ю, а , учитывая степень развитости земледелия в Древнем Китае, династия Ю могла прокормить не больше 10-тысяч воинов, то логично предположить, что китайский писец несколько преувеличил численность враждующих армий.

и решает, что вот этот пишет правду, а вон тот - нет.

Еще раз повторюсь, если нет достаточно достоверных данных, ученый не решает, а лишь предполагает. И приводит обоснование своему предположению. Все совершенно так же, как и в любой другой научной дисплине. Чем меньше данных, теб больше гипотез.

[Raven]

Чаще всего для сравнения используется обыкновенный здравый смысл и дедуктивные методы анализа. Если китаец заявляет о миллионной армии Ю, а , учитывая степень развитости земледелия в Древнем Китае, династия Ю могла прокормить не больше 10-тысяч воинов, то логично предположить, что китайский писец несколько преувеличил численность враждующих армий.

Угу, но ведь китайцы всё-таки водили миллионные армии, когда европейские короли грызлись отрядами по две-три сотни нормально вооружённых бойцов, во что в Европе упорно не верили вплоть до первой китайской переписи населения, за которой наблюдали европейцы.
И все исторические труды про Китай до этого упрямо называли китайских историков редкими лжецами. Просто потому, что дедукция и здравый смысл европейца не могли переварить такого размера средневековой армии.

Еще раз повторюсь, если нет достаточно достоверных данных, ученый не решает, а лишь предполагает. И приводит обоснование своему предположению. Все совершенно так же, как и в любой другой научной дисплине. Чем меньше данных, теб больше гипотез.

Угу, предполагает.
А в учебнике по истории слово "гипотеза" куда-то вдруг теряется, и через некоторое время появляется очередное "да это же все знают!".
Напомню, что ещё в начале ХХ века монголо-татарское иго считалось не более чем одной из гипотез и для её проверки выделялись деньги из госбюджета. Проверки ничего путного не дали, но слово "гипотеза" стёрлось.

[Salex]

Все споры об образованности писцов и точности их описаний событий бессмысленны без хронологии.

Что касается монографий, интересно почитать "Хронологию" Каменцевой:

"История не сохранила нам точных сведений о времени зарождения римского календаря. Однако известно, что во времена Ромула - легендарного основателя Рима и первого римского царя, т. е. около середины VIII в. до н. э., римляне пользовались календарем, в котором год, по свидетельству Цензорина, состоял только из 10 месяцев и содержал 304 дня".

История не сохранила точных сведений, а год состоял из 10 месяцев и 304 дней!!! Как такое может быть? Где слово предположим, вероятно, скорее всего? Как из 10 месяцев можно получить 304 дня, если римляне, согласно все той же Каменцевой пользовались лунным календарем?

Далее Каменцева пишет: "этот год не соответствует ни солнечному годичному циклу, ни лунному". Лунному чему?

Римляне-то уже вымерли все давно, по крайней мере, самые древние из них. Поди теперь разберись, какому лунному циклу у них соответствовал год?

Где анализ Цензорина?

Из энциклопедии БиЕ: (Цензорин (Censorinus) - римский грамматик III в. Ему принадлежит книга "De die natali" (283 г. от Рождества Христова, издания: Яна, Б., 1845; Гульча, Лпц., 1867; Холодняка, СПб., 1889), в которой говорится о влиянии созвездий на человеческую жизнь и содержатся интересные сведения о хронологии и календаре древних. Другие его сочинения грамматического содержания утрачены) - ну и где он 1600 лежал и ждал издания этот Цензорин? Лишь бы на всякую муть ссылаться...

В книге еще много всяких перлов, что говорит о том, что не проводится никакого анализа источников, и не имеют историки точных знаниях о календарях, месяцах и годах наших предков, а без этого нет хронологии, а без хронологии история - перепись переписчиков, и толкование толкователей, то есть - просто-напросто литературнаое творчество, коей она являлась во все века.

Отдельно замечу, что в Европе существовала даже специальная академия Надписей, где, наверняка, и были написаны многие "исторические" труды. По крайней мере, ноги писем многих великих деятелей истории растут именно из этой какадемии. Cам Великий Реформатор посещал сие заведение. Не удивлюсь, если делал там какой-нибудь заказ. Мне уже удалось найти информацию о том, письма каких выдающихся деятелей прошли через (или попросту вышли) из этой какдаемии. Следовательно, дверия к ним (письмам) нет. Почему писали такие вещи? "Письма" - это такой жанр литературы, который сложился в средневековье, был весьма и весьма популярен. Достатосно проследить годы изданий хотя бы одного такого сборника писем. Спрос рождает предложение, дело за малым - сочинить, но в этом проблем как раз не было. А историки со знанием дела изучают всю эту писанину. Где упомянутое источниковедение? Что, не могут проследить, через чьи руки прошли эти письма. Их выпускали и редактировали практически одни и те же люди. Интересно, откуда они понабрали этих писем? Последний, наверно, лежали и с 1000-летним терпением ждали, пока их опубликуют.

Пример:

"Письма Плиния" - первое письмо (без №) в Книге 1.

Вот его текст:

"Плиний Септицию (1) привет.
Ты часто уговаривал меня собрать письма, написанные несколько тщательнее, и опубликовать их. Я собрал, не соблюдая хронологического порядка (я ведь не писал историю), а как они попадались под руку (2). Только бы ты не раскаялся в своем совете, а я в своей уступчивости. Теперь я поищу те, что забросил, и не буду прятать, если еще что напишу. Будь здоров".

К письму есть примечания издателя:

(1) "Г. Септиций Клар - ровесник Плиния, всадник, префект претория при императоре Адриане, родственник Эрузия Клара, любителя литературы. Плиний был в дружественных отношениях со всей семьей Кларов".

(2) "...как они попадались под руку. - Слова эти отнюдь не соответствуют истине: Плиний старался подобрать для каждой книги письма разнообразного содержания".

Из текста ясно, что "подбирал" все письма сам автор. Всего 319 исходящих писем адресованы 144 адресатам.
Отправленные адресатам письма, тем не менее, оказались у отправителя и были им собраны в книги.
Как это можно объяснить?

Фантазия №1.
Каждое письмо писалось в нескольких экземплярах - №1 - в адрес, №2 - в дело №хххх и в шкаф №3. Независимо от бессмертности содержимого в этих экземпляров. На вощеных дощечках, пергаменте, бумаге (папирусе) и т.п.

Фантазия №2.
От адресатов письма были запрошены к возврату, и эти просьбы были удовлетворены, может быть, в виде копий. Возможно, что не все выполнили просьбу, скажем так, по разным причинам. И все-таки 144 человека откликнулись. Тот, кто скажет: "Мало!", - пусть попробует собрать свои письма, пусть с помощью мобильного телефона, Интернета etc.

Фантазия №3.
Письма были выкрадены у 144 адресатов по поручению Плиния.

Фантазия №4.
Письма были скопированы агентами Плиния у адресатов или их наследников.

Фантазия №5.
Комбинация фантазий 1-4.

Фантазия №6.
В те золотые времена было принято полученные письма возвращать отправителю.

Рабочая версия.
"Письма" никому не отправлялись, а их подборка в виде книги является литературным произведением, возможно, что коллективным, одним из тех, которые были в большой моде у "гуманистов эпохи Возрождения".

[еуе]

Где слово предположим, вероятно, скорее всего?

А как по твоему должно быть?:
1) Римляне пользовались календарем, в котором год, предположим, по свидетельству Цензорина, состоял только из 10 месяцев и содержал 304 дня"
2) Римляне пользовались календарем, в котором год, по свидетельству, вероятно, Цензорина, состоял только из 10 месяцев и содержал 304 дня".
3) Римляне пользовались календарем, в котором год, по свидетельству Цензорина, скорее всего состоял только из 10 месяцев и содержал 304 дня".

[еуе]

или

Римляне пользовались предположим календарем

[Salex]

Суть в том, что 10 лунных месяцев не равны 304 дням Калькулятор возьми, если в уме посчитать сложно.

eye
Опять второстепенные вопросы, не замечаешь сути.

:moder: Предупреждение от модератора

[Володя]

А в учебнике по истории слово "гипотеза" куда-то вдруг теряется, и через некоторое время появляется очередное "да это же все знают!".
Напомню, что ещё в начале ХХ века монголо-татарское иго считалось не более чем одной из гипотез и для её проверки выделялись деньги из госбюджета. Проверки ничего путного не дали, но слово "гипотеза" стёрлось.

С начала 20 века колличество обнаруженных источников по средневековой истории Руси несколько выросло. Посему сомневался в существовании МТИ только Гумилев. Но он вообще был сторонник идей оригинальных, и если бы не увлекся игом, стал бы сомневаться в итогах Северной войны, например.
А слово гипотеза не редко используется и в учебниках других наук, хотя то что в начале 20 века считалось аксиомой в физике, например, после открытий Энштейна стало заблуждением.

[Володя]

Все споры об образованности писцов и точности их описаний событий бессмысленны без хронологии.

Что касается монографий, интересно почитать "Хронологию" Каменцевой:

"История не сохранила нам точных сведений о времени зарождения римского календаря. Однако известно, что во времена Ромула - легендарного основателя Рима и первого римского царя, т. е. около середины VIII в. до н. э., римляне пользовались календарем, в котором год, по свидетельству Цензорина, состоял только из 10 месяцев и содержал 304 дня".

История не сохранила точных сведений, а год состоял из 10 месяцев и 304 дней!!! Как такое может быть? Где слово предположим, вероятно, скорее всего?
".

Там же ясно сказано, не сохранилось точных сведений о времени ЗАРОЖДЕНИЯ календаря, а не о том, сколько месяцев было в году.

[Володя]

и не имеют историки точных знаниях о календарях, месяцах и годах наших предков, а без этого нет хронологии

Ну вот. Наконец то ты признал, что Фоменко твой не мог написать более достоверную хронологию, чем общепринятая, ибо точных знаний о календарях не сохраниллось.

[еуе]

Суть в том, что 10 лунных месяцев не равны 304 дням :D Калькулятор возьми, если в уме посчитать сложно.

да я посчитал - как раз получается 10 полных месяцев
наш месяц тоже разное число дней имеет, да и год тоже, а чему их равными принимают сам знаешь

Опять второстепенные вопросы, не замечаешь сути.

а ты воды лей больше - так оно и будет

[еуе]

Володя
Фоменко же не историк - получается мог )

[Salex]

новая математика от eye:

29 * 10 = 304!!! В начальную школу запишись, может научат наконец считать. Или подай заявку на премию Филдса!

(Скажу тебе, eye, по секрету, что 304 дня можно получить только сложив дни из 10 месяцев солнечного календаря, но как пишет Каменцева, рымляне, по крайней мере, самые древние из них, пользовались ЛУННЫМ).

еуе
Воду здесь льешь в основном ты. Только благодаря тебе уровень обсуждения проблем истории и хронологии не поднимается выше кухонного уровня. Все время на какую-то ерунду отвлекаешь народ. Ни одного доказательства правильности нынешней хронологии от тебя я вообще еще не слышал.

Я, чтоб написать предыдущий пост, потратил около часа, чтобы найти цитаты и проанализировать найденную информацию. Тут Володя мне про источниковедение говорил, так вот, где у Каменцевой анализ источника на который она ссылается? Нету. Это раз. Отсюда ее полное доверие, той лабуде, на которую она ссылается, и которую она вынуждена хоть как-то прокомментировать - это два. Три - она не понимает, что лунных цикла есть целых три: 29 дней, 19 лет и 532 года. Откуда и вытекает ее безграмотный комментарий.

Гроша ломанного такая работа не стоит!

Володя

Последний раз повторяю, Фоменко не обсасывает сомнительные даты из сомнительных источников, он пытается восстановить хронологию на основе статистики и астрономии. И это не моя проблема или проблема Фоменко, что для некоторых математика и астрономия непостижимы в принципе. На основе стат. анализа многочисленных источников, и привязкой их к астрономическим реперам можно более-менее восстановить костяк хронологии. Нынешняя же хронология базируется в основном на богословии и астрологии, к науке отношения не имеющих. Но этого почему-то никто не хочет замечать.

:moder: Предупреждение от модератора

[еуе]

29 * 10 = 304!!!

Ну да - 304 дня равно = 10 полных лунных месяцев, как я выше и писал, и про условности я тоже писал

чето ты уже по-моему хамить стал

[еуе]

Воду здесь льешь в основном ты. Только благодаря тебе уровень обсуждения проблем истории и хронологии не поднимается выше кухонного уровня. Все время на какую-то ерунду отвлекаешь народ. Ни одного доказательства правильности нынешней хронологии от тебя я вообще еще не слышал.

так ты ж упорно не замечаешь, то чего тебя не устраивает, вот я поэтому уже давно и не напрягаюсь - так чиста поржать, что поисками то зря заниматься

[Salex]

eye
Хамить? Меня поражает как лунный цикл 29 дней и почти 7 часов может за 10 месяцев обернуться 304 днями! Каменцева пишет, что календарь ЛУННЫЙ! В ЛУННОМ календаре должны быть ЛУННЫЕ месяцы по 29 дней (о лишних часах тогда еще не знали). Как получается 304?

Защищая бред в 304 дня, ты, соответственно защищаешь и Цензорина, которые непонятно откуда взялся в XIX веке.

:moder: Предупреждение от модератора

[еуе]

я здравый смысл защищаю - не получется у меня 11, не выходит и все тут

[Salex]

11 чего?

[еуе]

11 месяцев

[Salex]

Прости, а где разговор был об 11-ти месяцах? Я что-то не улавливаю логики?

10 лунных месяцев - это максимум 292 дня. Вот и все. Как при этом получается 304, непонятно. А все потому, что ссылаются на сомнительные источники с сомнительнм происхождением.

[еуе]

очень просто
10 полных месяцев и сколько то дней - дробную часть обычно не говорят

[Salex]

Обычно не говорят где, кто? Откуда такая информация почерпнута?

Я уже устал повторять. В лунном календаре месяц считают по Луне. Лунный месяц - 29 дней. У Каменцевой про дробные части вообще ничего нет. Да и не могло их появится. Если б это было так, то Каменцева смогла бы это объяснить. Все-таки про хронологию монография.