Подольский городской форум

Salex писал(а):
Геродот. История. В 9-ти кн. /Пер. Г.А. Стратановского. - М.: ООО Издательство АСТ, Ладомир, 2002. См. сюда. (Я добрый, не стал тебя на Яндекс посылать).
Сказать мало, хотя цитатку привести. Если там действительно есть что-то о ДВС, то нужно усомнится о времени его написания. Знания должны быть на своих местах.

Володя писал(а):Так я тебе и цитату такую же приведу.

Маска Крокодила писал(а):о науке можно и нужно судить по школьным учебникам. Если этого сделать нельзя, то наукой не пахнет

Володя писал(а): Основная цель учебника- доступность материала.

Salex писал(а):
Приведи.

Маска Крокодила писал(а):если речь идет о науке, то основная цель учебника - сообщить достоверные сведения в требуемом объеме. Доступность крайне важна, но вторична и не может идти в ущерб достоверности.

ну нет у Геродота упоминания о сферичности земли. есть о изображениях земли (как суши) в форме круга. и ее (землю в форме круга) при этом омывает океан. об очертаниях суши на картах нерадивых картографов Геродот говорил, не более того. вот что пишет Вернан в "Происхождении древнегреческой мысли"

Оригинал на греческом для желающих перевести лично и паралельный английский тут:
http://www.sacred-texts.com/cla/hh/hh4030.htm

Salex писал(а):Как оценивается степень достоверности?

Salex писал(а):Вернан толкователь, а не переводчик Геродота. Попы нам не нужны.

О второй ссылке. Есть что-нибудь постарее? Раньше на Галлике был, 1566 года, сейчас пропал куда-то

Володя писал(а): В учебниках по истории материал дается такой же достоверный. Сомнение вызывает лишь оценки тех или иных событий.

Володя писал(а): Но оценки могут разниться и в учебниках по физике.

Salex писал(а):Ну и дальше что? Это я и так знаю. Но вот ноги у всех источников растут из средневековья. Как древность того же Геродота узнали? Ладно Геродота, у него хоть рукописи остались. А у Ёси Флавия так и рукописей нет вообще. Первое издание 1544 года.

Только старее- не значит достовернее. Скорее даже наоборот. Монах какой-нибудь для красного словца вполне мог очень неточно перевести мысль Геродота.

Но суть не в том. Если есть как минимум 2 противоречащих друг другу перевода источника информации, то утверждать что-либо на основании перевода просто бессмысленно. Для начала нужно определиться с тем, какой перевод точнее.

Древних источников почти не осталось, конечно

И не стоит думать, что ученые каждый текст принимают на веру не подвергая его критическому анализу.

Маска Крокодила писал(а):

что тогда за достоверный материал? Констатация дат и каких-то совсем бесспорных фактов типа "гитлеровцы потерпели поражение во 2-ой мировой войне"? Процент такого рода информации очень невелик, львиная доля любого учебника истории - не что иное, как оценки тех или иных событий.[

Когда в учебниках давались христианско-полезные трактовки научных открытий и все, что могло ударить по престижу церкви из учебников изымалось.

Salex писал(а):

Как вычленяются вставки монахов?

Вычленяются они не всегда, естественно. Только лишь если они противоречат элементарной логике или если есть более достоверные источники.

Я придерживаюся другого мнения. Чем старее, тем достовернее. В этом я убедился на практике. Потому как писец был ближе ко времени происходящего.

А значит был сугубо субъективен. А ззачастую и подвергался цензуре светских или церковных властей. Неговоря уже о том, что писец мог просто не обладать достаточными знаниями для достоверного перевода ученых авторов.

почитать И.Скалигера на французском и латыни, книга 1695 года. Там у него ой как-много интересного можно найти, о чем историки не пишут.

А тебе не приходило в голову, что это ты его перевел неправильно, а не французские историки?

Как определить точность перевода, если нет оригинала?

Перевод ведь делался с какого то текста. Вот и нужно определить, какой из переводов именно этого текста более достоверен. Если это сделать затруднительно, то все версии считаются равнозначными. Посему заявления о том, что кто то чего то скрывает, кто то идиот и т.д. являются обычным ребячеством.

Куда подевались?

Это за сотни то лет? Сгорели, разрушились под влиянием времени, уничтожены захватчиками.

Пример такого анализа можно? В ответ я могу привести анализ Флавия. В том числе и статистический.

Salex писал(а):
Французская Академия наук признала теорию Коперника только после 1835 года. До этого времени книга Коперника "О вращении небесных сфер" была занесена в идекс запрещенных книг. В учебниках ничего лишнего не писали и не трактовали. Церковь все контролировала.

Salex писал(а): Ну, ясный перец, что раньше бронза была попроще

Salex писал(а): Об этом написано в отчете главного инквизитора Роберта Берлламина.

1. Negare la transustanziazione;
2. Mettere in dubbio la verginità di Maria;
3. Aver soggiornato in paese d’eretici, vivendo alla loro guisa;
4. Aver scritto contro il papa lo "Spaccio della bestia trionfante";
5. Sostenere l’esistenza di mondi innumerevoli ed eterni;
6. Asserire la metempsicosi e la possibilità che un anima sola informi due corpi;
7. Ritenere la magia buona e lecita;
8. Identificare lo Spirito Santo con l’anima del mondo;
9. Affermare che Mosé simulò i suoi miracoli e inventò la legge;
10.Dichiarare che la sacra scrittura non è che un sogno;
11 .Ritenere che perfino i demoni si salveranno;
12.Opinare l’esistenza dei preadamiti;
13.Asserire che Cristo non è Dio, ma ingannatore e mago e che a buon diritto fu impiccato;
14.Asserire che anche i profeti e gli apostoli furono maghi e che quasi tutti vennero a mala fine.

Володя писал(а):Вычленяются они не всегда, естественно. Только лишь если они противоречат элементарной логике или если есть более достоверные источники.

А значит был сугубо субъективен. А ззачастую и подвергался цензуре светских или церковных властей. Неговоря уже о том, что писец мог просто не обладать достаточными знаниями для достоверного перевода ученых авторов.

А тебе не приходило в голову, что это ты его перевел неправильно, а не французские историки?

Это за сотни то лет? Сгорели, разрушились под влиянием времени, уничтожены захватчиками.

Тебе нужны выдержки или достаточно просто назвать работы?

Володя писал(а): А значит был сугубо субъективен. А ззачастую и подвергался цензуре светских или церковных властей. Неговоря уже о том, что писец мог просто не обладать достаточными знаниями для достоверного перевода ученых авторов.

Володя писал(а): Опять двадцать пять.

Salex писал(а):

Называется коньюктура. Вот именно по этому, что это противоречит чьей-то логики я и стараюсь найти экземпляр постарее. Там рука редактора еще не все постирала.

А то что раньше редакторы понаглее сегодняшних были тебя не смущает?
Сегодня "что то постирать" очень опасно. Ученый просто лишится доброго имени в научных кругах, если это всплывет. Зачем им так рисковать?

О песнях про тупых писцов я уже наслышан. Наверное, где-то их школьные дневники и дипломы сохранились. И в писцы брали ну самых неспособных и безграмотных

Не самых. Только уровень знаний средневекового монаха редко был сопоставим со знаниями античных ученых.

Дорогой, Володя, Скалигер писал по-французски, его не переводили французские историки. К тому же я переводил его с человеком, для которого французкий как родной.

Извиняюсь тогда. Но ты же что то про латынь писал, относительно Скалигера. Он писал свои трудды на двух языках?

А как же папирусы, которым якобы более 2000 лет. Как они не разрушились?

Так не все материалы и не во всех климатических зонах разрушаются за 2000 лет. Тем более если хранилище хорошее.

Ну, хотя бы название работ. Остальное сам почитаю. Про доказательство хронологии источник не забудь

Маска Крокодила писал(а):вот именно. Я в которой раз говорю от количестве общепризнанного, объективного, достоверного и т.п. и т.н. дискуссионном. Не надо в средневековье лезть, давай о текущем положении вещей. Так что дискуссионного есть в учебнике физики? А в учебнике истории?

Raven писал(а):Смею заметить, что в осведомлённости писца о происходящих у него за забором событиях современные историки, если им верить, разбираются куда лучше, чем эти самые писцы. Конечно, с перспективы тысячи в полторы лет оно видно куда как лучше, не спорю...

Володя писал(а): Тебя это удивляет? Например, солдат, принимавший участие в какой-нибудь войне, много ли знал о происходящем за забором, кроме того, в какую форму одет его противник? То же и с писцами. Они имели крайне ограниченную информацию, чаще всего и почти всегда однобокую.

Володя писал(а): То есть, в средние века физика и медицина наками не были, а теперь стали?

Володя писал(а): То есть, в средние века физика и медицина наками не были, а теперь стали?

Raven писал(а): Не, это-то понятно.
Но с какой стати современный историк, у которого о тех событиях сведения только одного этого писца решает, что он знает о том, что там на самом деле происходило, лучше?

Володя писал(а):Кроме того современный историк может использовать дедуктивный анализ, ибо обладает информацией о схожих событиях в схожих государствах и т.д.

Не понимаю этого стремления считать историю наукой.

Salex писал(а): Странно, что никто не заметил мое сообщение, где я написал, что отличает науку от не науки, и почему история - не наука.

Наука или, точнее, нормальная наука, согласно Куну, - это сообщество ученых, объединенных достаточно жесткой программой, которую Кун называет парадигмой и которая целиком определяет, с его точки зрения, деятельность каждого ученого.

“Наука есть, в принципе, анархистское предприятие. Теоретический анархизм гуманистичнее и в большей степени способствует прогрессу, чем его альтернативы, основанные на порядке и законе”. 1. Пример с переходом от геоцентрической к гелиоцентрической картине мира. Вывод из него: история науки приводит к сомнению в познават. ценности науки, т.к. научное знание не только включ. в себя заблуждения, но и не имеет средств избавления от них (и не стремится расстаться с ними). Наука – не высший тип знания, а очередная интеллектуальная традиция, пришедшая на смену мифу, магии, религии. Обращ-е науки к опыту столь же обоснованно, как и обращ-е к Священному писанию: данные опыта тоже принимаются учеными на веру, как верующими – библейские свидетельства. 2. Наука = синкретичное и нестрогое образование, в к-ром многое заимствовано из примитивных идеологий. Наука не основана на надежном методе, напротив, все значительные открытия появл. в рез-те отступления от метода и вообще вненаучным факторам. Жесткое применение канонов научного метода не только не ускорили бы разв-я науки, но и остановили бы его. 3. Наука = некритическое сознание, родственное мифу, идеологии, религии. Значит, нельзя разграничить науку и ненауку (в том числе, и с т.зр. эффективности: миф, напр., сделал гораздо больше науки – он создал культуру. “Разве можно серьезно утверждать, что атомная энергия, синтетика и антибиотики – более высокое достижение, чем приручение животных, огонь и колесо?”). 4. Констатация плюрализма и в самой науке. Ученый не д.б. скован методолог. стандартами, он должен их свободно выбирать, исходя из своих научных и ненаучных соображ-й. Концепция гносеологического анархизма: отриц-е универсальности научных методов. Единств. универсальная норма познания – “anything goes” ("все подходит"). Каждая научн. теория – замкнута, ее нельзя опровергнуть изнутри, поэтому без множественности подходов наступит стагнация. 5. Что такое истина? – неизвестно. Лучше отказаться от этого понятия.