О Рюрике

[Володя]

Геродот. История. В 9-ти кн. /Пер. Г.А. Стратановского. - М.: ООО Издательство АСТ, Ладомир, 2002. См. сюда. (Я добрый, не стал тебя на Яндекс посылать).
Сказать мало, хотя цитатку привести. Если там действительно есть что-то о ДВС, то нужно усомнится о времени его написания. Знания должны быть на своих местах.

Так я тебе и цитату такую же приведу. В переводи еще одного Стратановского. Где черным по белому будет сказано о том, что некий герой сел на шестисотый мерседес и отправился на войну с неприятелем.
А то, что в иных переводах про Мерседес ни слова, нас волновать не должно?

[Salex]

Не католики, а инквизиция. Учение о гелиоцентричности подрывало основы христианства и ставило под сомнение Св. Писания. В частности случай с остановкой Солнца Исусом Навиным. Отрицание хрустальных сфер, через которые душа якобы походит в рай, явилось серьезным аргументом, это ставило под угрозу сбор индульгенции неоходимой для быстрейшего прохождения души через эти самые сферы.

[Salex]

Так я тебе и цитату такую же приведу.

Приведи.

[Володя]

о науке можно и нужно судить по школьным учебникам. Если этого сделать нельзя, то наукой не пахнет

Это почему? Учебники пишут педагоги. Основная цель учебника- доступность материала.

[Маска Крокодила]

Основная цель учебника- доступность материала.

если речь идет о науке, то основная цель учебника - сообщить достоверные сведения в требуемом объеме. Доступность крайне важна, но вторична и не может идти в ущерб достоверности.

[Джул]

Salex
Не приведет :bored: Упанишады (переводится "сидеть около ног учителя") это ритуальные и философские тексты...
А все ж таки дендерский зодиак содержал дату пришествия...на княжеский престол Киева Мстислава Изяславича Владимиро-Волынского сына Изяслава Мстиславича вот тебе предзнаменование и славянский след в одном флаконе!

[Володя]

Приведи.

А смысл?
Здесь уже приводилась цитата с совершенно иным переводом Геродота. Но, так как она не согласуется с теорией Фоменко, ты ее отверг решительно. Думаешь с любой иной цитатой будет по другому?

[Salex]

Ну, мне интересно, какие еще есть переводы. Или опять на Яндекс пошлешь?

[Володя]

если речь идет о науке, то основная цель учебника - сообщить достоверные сведения в требуемом объеме. Доступность крайне важна, но вторична и не может идти в ущерб достоверности.

В учебниках по истории материал дается такой же достоверный. Сомнение вызывает лишь оценки тех или иных событий. Но оценки могут разниться и в учебниках по физике. Все зависит от взглядов авторов учебников.

[Salex]

Как оценивается степень достоверности?

[Володя]

ну нет у Геродота упоминания о сферичности земли. есть о изображениях земли (как суши) в форме круга. и ее (землю в форме круга) при этом омывает океан. об очертаниях суши на картах нерадивых картографов Геродот говорил, не более того. вот что пишет Вернан в "Происхождении древнегреческой мысли"

Оригинал на греческом для желающих перевести лично и паралельный английский тут:
http://www.sacred-texts.com/cla/hh/hh4030.htm

[Salex]

Вернан толкователь, а не переводчик Геродота. Попы нам не нужны.

О второй ссылке. Есть что-нибудь постарее? Раньше на Галлике был, 1566 года, сейчас пропал куда-то

[Володя]

Как оценивается степень достоверности?

Есть такая вспомогательная историческая дисциплина. "Источниковедение" называется. Целиком посвящена методам исследования исторических источников.

[Salex]

Ну и дальше что? Это я и так знаю. Но вот ноги у всех источников растут из средневековья. Как древность того же Геродота узнали? Ладно Геродота, у него хоть рукописи остались. А у Ёси Флавия так и рукописей нет вообще. Первое издание 1544 года.

[Володя]

Вернан толкователь, а не переводчик Геродота. Попы нам не нужны.

О второй ссылке. Есть что-нибудь постарее? Раньше на Галлике был, 1566 года, сейчас пропал куда-то

Мы с тобой тоже толкователи. Да и Фоменко тоже в древнегреческом не силен был, наверное.
Про постарее не знаю. Только старее- не значит достовернее. Скорее даже наоборот. Монах какой-нибудь для красного словца вполне мог очень неточно перевести мысль Геродота.
Но суть не в том. Если есть как минимум 2 противоречащих друг другу перевода источника информации, то утверждать что-либо на основании перевода просто бессмысленно. Для начала нужно определиться с тем, какой перевод точнее.

[Маска Крокодила]

В учебниках по истории материал дается такой же достоверный. Сомнение вызывает лишь оценки тех или иных событий.

что тогда за достоверный материал? Констатация дат и каких-то совсем бесспорных фактов типа "гитлеровцы потерпели поражение во 2-ой мировой войне"? Процент такого рода информации очень невелик, львиная доля любого учебника истории - не что иное, как оценки тех или иных событий.

Но оценки могут разниться и в учебниках по физике.

много ты знаешь противоречащих друг другу учебников физики? И что в них, хоть пусть теоретически, может быть противоречивого?

[Володя]

Ну и дальше что? Это я и так знаю. Но вот ноги у всех источников растут из средневековья. Как древность того же Геродота узнали? Ладно Геродота, у него хоть рукописи остались. А у Ёси Флавия так и рукописей нет вообще. Первое издание 1544 года.

Древних источников почти не осталось, конечно. Посему и существует так много теорий и гипотез в истории, что достоверность почти любого текста можно опровергнуть. И не стоит думать, что ученые каждый текст принимают на веру не подвергая его критическому анализу.

[Salex]

Только старее- не значит достовернее. Скорее даже наоборот. Монах какой-нибудь для красного словца вполне мог очень неточно перевести мысль Геродота.

Как вычленяются вставки монахов? Я придерживаюся другого мнения. Чем старее, тем достовернее. В этом я убедился на практике. Потому как писец был ближе ко времени происходящего. Мне удалось почитать И.Скалигера на французском и латыни, книга 1695 года. Там у него ой как-много интересного можно найти, о чем историки не пишут.

Но суть не в том. Если есть как минимум 2 противоречащих друг другу перевода источника информации, то утверждать что-либо на основании перевода просто бессмысленно. Для начала нужно определиться с тем, какой перевод точнее.

Как определить точность перевода, если нет оригинала?

Древних источников почти не осталось, конечно

Куда подевались?

И не стоит думать, что ученые каждый текст принимают на веру не подвергая его критическому анализу.

Пример такого анализа можно? В ответ я могу привести анализ Флавия. В том числе и статистический.

[Володя]

что тогда за достоверный материал? Констатация дат и каких-то совсем бесспорных фактов типа "гитлеровцы потерпели поражение во 2-ой мировой войне"? Процент такого рода информации очень невелик, львиная доля любого учебника истории - не что иное, как оценки тех или иных событий.[

Опять двадцать пять. То же самое относится почти к любому учебнику. Физика тоже дает лишь "Такого рода информацию" без особого углубления в дискуссионные научные проблемы. Разница лишь в том, что гуманитарные науки часто используются государством в пропагандистских целях. Посему в учебнике по истории (в отличие от физики) кое-какие факты не приводятся, а другим дается ложное толкование.
Если ты вспомнишь так любимое Салексом Средневековье, то сможешь заметить, что то же самое происходило и с физикой, медициной, географией, астрономией и т.д. Когда в учебниках давались христианско-полезные трактовки научных открытий и все, что могло ударить по престижу церкви из учебников изымалось.
Вот отношение к истории у руководителей многих стран осталось средневековым, к сожалению.

[Salex]

Когда в учебниках давались христианско-полезные трактовки научных открытий и все, что могло ударить по престижу церкви из учебников изымалось.

Французская Академия наук признала теорию Коперника только после 1835 года. До этого времени книга Коперника "О вращении небесных сфер" была занесена в идекс запрещенных книг. В учебниках ничего лишнего не писали и не трактовали. Церковь все контролировала. Опасные книги сжигались. Если ей дать волю, то Фоменко с Морозовым и Постниковым тоже сожгут. Чего только не сделаешь, чтоб держать уровень образования людей на средневековом уровне.

[Володя]

Как вычленяются вставки монахов?

Вычленяются они не всегда, естественно. Только лишь если они противоречат элементарной логике или если есть более достоверные источники.

Я придерживаюся другого мнения. Чем старее, тем достовернее. В этом я убедился на практике. Потому как писец был ближе ко времени происходящего.

А значит был сугубо субъективен. А ззачастую и подвергался цензуре светских или церковных властей. Неговоря уже о том, что писец мог просто не обладать достаточными знаниями для достоверного перевода ученых авторов.

почитать И.Скалигера на французском и латыни, книга 1695 года. Там у него ой как-много интересного можно найти, о чем историки не пишут.

А тебе не приходило в голову, что это ты его перевел неправильно, а не французские историки?

Как определить точность перевода, если нет оригинала?

Перевод ведь делался с какого то текста. Вот и нужно определить, какой из переводов именно этого текста более достоверен. Если это сделать затруднительно, то все версии считаются равнозначными. Посему заявления о том, что кто то чего то скрывает, кто то идиот и т.д. являются обычным ребячеством.

Куда подевались?

Это за сотни то лет? Сгорели, разрушились под влиянием времени, уничтожены захватчиками.

Пример такого анализа можно? В ответ я могу привести анализ Флавия. В том числе и статистический.

Тебе нужны выдержки или достаточно просто назвать работы?

[Володя]

Французская Академия наук признала теорию Коперника только после 1835 года. До этого времени книга Коперника "О вращении небесных сфер" была занесена в идекс запрещенных книг. В учебниках ничего лишнего не писали и не трактовали. Церковь все контролировала.

Вот об этом я Маске и говорю. Только сейчас церковь не имеет власти все контролировать, посему контроль осуществляют власти светские.

[mike]

Ну, ясный перец, что раньше бронза была попроще

Бронза попроще нестойкая к истиранию и на шестеренки годится только в случае отсутствия более подходящего материала.

Об этом написано в отчете главного инквизитора Роберта Берлламина.

Вот прямо таки отчета естественно не нашел. Есть только выжимки из той относительно недавно найденой книги на которую ты ссылаешся.
http://asv.vatican.va/en/doc/1597.htm
(если не то - поправь)

есть список обвинений который был предъявлен Бруно.

1. Negare la transustanziazione;
2. Mettere in dubbio la verginità di Maria;
3. Aver soggiornato in paese d’eretici, vivendo alla loro guisa;
4. Aver scritto contro il papa lo "Spaccio della bestia trionfante";
5. Sostenere l’esistenza di mondi innumerevoli ed eterni;
6. Asserire la metempsicosi e la possibilità che un anima sola informi due corpi;
7. Ritenere la magia buona e lecita;
8. Identificare lo Spirito Santo con l’anima del mondo;
9. Affermare che Mosé simulò i suoi miracoli e inventò la legge;
10.Dichiarare che la sacra scrittura non è che un sogno;
11 .Ritenere che perfino i demoni si salveranno;
12.Opinare l’esistenza dei preadamiti;
13.Asserire che Cristo non è Dio, ma ingannatore e mago e che a buon diritto fu impiccato;
14.Asserire che anche i profeti e gli apostoli furono maghi e che quasi tutti vennero a mala fine.

В основном все религиозное и мистическое - только один пункт о множественности миров
Про кардинала только упоминание, что он допрашивал Бруно о науке и религии в той же камере что и через 16 лет после этого допрашивали Галалея. Галилей за гораздо большую "научную" ересь отмазался отречением - просто он против церкви не выступал.

[Salex]

Вычленяются они не всегда, естественно. Только лишь если они противоречат элементарной логике или если есть более достоверные источники.

Называется коньюктура. Вот именно по этому, что это противоречит чьей-то логики я и стараюсь найти экземпляр постарее. Там рука редактора еще не все постирала.

А значит был сугубо субъективен. А ззачастую и подвергался цензуре светских или церковных властей. Неговоря уже о том, что писец мог просто не обладать достаточными знаниями для достоверного перевода ученых авторов.

О песнях про тупых писцов я уже наслышан. Наверное, где-то их школьные дневники и дипломы сохранились. И в писцы брали ну самых неспособных и безграмотных

А тебе не приходило в голову, что это ты его перевел неправильно, а не французские историки?

Дорогой, Володя, Скалигер писал по-французски, его не переводили французские историки. К тому же я переводил его с человеком, для которого французкий как родной.

Это за сотни то лет? Сгорели, разрушились под влиянием времени, уничтожены захватчиками.

А как же папирусы, которым якобы более 2000 лет. Как они не разрушились?

Тебе нужны выдержки или достаточно просто назвать работы?

Ну, хотя бы название работ. Остальное сам почитаю. Про доказательство хронологии источник не забудь

[Raven]

А значит был сугубо субъективен. А ззачастую и подвергался цензуре светских или церковных властей. Неговоря уже о том, что писец мог просто не обладать достаточными знаниями для достоверного перевода ученых авторов.

Смею заметить, что в осведомлённости писца о происходящих у него за забором событиях современные историки, если им верить, разбираются куда лучше, чем эти самые писцы. Конечно, с перспективы тысячи в полторы лет оно видно куда как лучше, не спорю...

[Маска Крокодила]

Опять двадцать пять.

вот именно. Я в которой раз говорю от количестве общепризнанного, объективного, достоверного и т.п. и т.н. дискуссионном. Не надо в средневековье лезть, давай о текущем положении вещей. Так что дискуссионного есть в учебнике физики? А в учебнике истории?

[Володя]

Называется коньюктура. Вот именно по этому, что это противоречит чьей-то логики я и стараюсь найти экземпляр постарее. Там рука редактора еще не все постирала.

А то что раньше редакторы понаглее сегодняшних были тебя не смущает?
Сегодня "что то постирать" очень опасно. Ученый просто лишится доброго имени в научных кругах, если это всплывет. Зачем им так рисковать?

О песнях про тупых писцов я уже наслышан. Наверное, где-то их школьные дневники и дипломы сохранились. И в писцы брали ну самых неспособных и безграмотных

Не самых. Только уровень знаний средневекового монаха редко был сопоставим со знаниями античных ученых.

Дорогой, Володя, Скалигер писал по-французски, его не переводили французские историки. К тому же я переводил его с человеком, для которого французкий как родной.

Извиняюсь тогда. Но ты же что то про латынь писал, относительно Скалигера. Он писал свои трудды на двух языках?

А как же папирусы, которым якобы более 2000 лет. Как они не разрушились?

Так не все материалы и не во всех климатических зонах разрушаются за 2000 лет. Тем более если хранилище хорошее.

Ну, хотя бы название работ. Остальное сам почитаю. Про доказательство хронологии источник не забудь

Про хронологию не назову, ибо не помню хороших специалистов, занимавшихся целенаправленно хронологией. А если просто хочешь посмотреть, как настоящие историки анализируют источники, почитай Нарочницкого, например.

[Володя]

вот именно. Я в которой раз говорю от количестве общепризнанного, объективного, достоверного и т.п. и т.н. дискуссионном. Не надо в средневековье лезть, давай о текущем положении вещей. Так что дискуссионного есть в учебнике физики? А в учебнике истории?

То есть, в средние века физика и медицина наками не были, а теперь стали?
В учебнике истории объективны факты. И сорны некоторые их трактовки, а также теории основанные на этих фактах.
Как в физике изучают законы Ньютона, так в истории исторические события.

[Володя]

Смею заметить, что в осведомлённости писца о происходящих у него за забором событиях современные историки, если им верить, разбираются куда лучше, чем эти самые писцы. Конечно, с перспективы тысячи в полторы лет оно видно куда как лучше, не спорю...

Тебя это удивляет? Например, солдат, принимавший участие в какой-нибудь войне, много ли знал о происходящем за забором, кроме того, в какую форму одет его противник? То же и с писцами. Они имели крайне ограниченную информацию, чаще всего и почти всегда однобокую.

[Raven]

Тебя это удивляет? Например, солдат, принимавший участие в какой-нибудь войне, много ли знал о происходящем за забором, кроме того, в какую форму одет его противник? То же и с писцами. Они имели крайне ограниченную информацию, чаще всего и почти всегда однобокую.

Не, это-то понятно.
Но с какой стати современный историк, у которого о тех событиях сведения только одного этого писца решает, что он знает о том, что там на самом деле происходило, лучше?

То есть, в средние века физика и медицина наками не были, а теперь стали?

Ваапче-то настоящий научный подход применяется не более двухсот лет. То, что наукой называли ранее, ею на самом деле не являлось. Никакого комплексного научного подхода к проблемам просто не существовало.

[Маска Крокодила]

То есть, в средние века физика и медицина наками не были, а теперь стали?

Разделяю в этом точку зрения Равена - да, не были. Как не является ею история сейчас. Не понимаю этого стремления считать историю наукой.

[Володя]

Не, это-то понятно.
Но с какой стати современный историк, у которого о тех событиях сведения только одного этого писца решает, что он знает о том, что там на самом деле происходило, лучше?

Если о каком то событии историк знает лишь из одного источника, то он не станет заявлять о том насколько компетентен писец. Однако если есть еще какие то данные из других источников, ученый может сравнить их. Кроме того современный историк может использовать дедуктивный анализ, ибо обладает информацией о схожих событиях в схожих государствах и т.д.

[Salex]

Кроме того современный историк может использовать дедуктивный анализ, ибо обладает информацией о схожих событиях в схожих государствах и т.д.

Почитал, что было у ссоседей, чуть приукрасил - новая история готова.

Вот так вот и появляются дубликаты, которые выявляются потом статистикой.

Не понимаю этого стремления считать историю наукой.

Странно, что никто не заметил мое сообщение, где я написал, что отличает науку от не науки, и почему история - не наука.

[Nazgul в завязке]

Странно, что никто не заметил мое сообщение, где я написал, что отличает науку от не науки, и почему история - не наука.

Довольно хлипкое утверждение.

[Nazgul в завязке]

Вот, к примеру Томас Кун так описывает науку:

Наука или, точнее, нормальная наука, согласно Куну, - это сообщество ученых, объединенных достаточно жесткой программой, которую Кун называет парадигмой и которая целиком определяет, с его точки зрения, деятельность каждого ученого.

Пол Фейерабенд:

“Наука есть, в принципе, анархистское предприятие. Теоретический анархизм гуманистичнее и в большей степени способствует прогрессу, чем его альтернативы, основанные на порядке и законе”. 1. Пример с переходом от геоцентрической к гелиоцентрической картине мира. Вывод из него: история науки приводит к сомнению в познават. ценности науки, т.к. научное знание не только включ. в себя заблуждения, но и не имеет средств избавления от них (и не стремится расстаться с ними). Наука – не высший тип знания, а очередная интеллектуальная традиция, пришедшая на смену мифу, магии, религии. Обращ-е науки к опыту столь же обоснованно, как и обращ-е к Священному писанию: данные опыта тоже принимаются учеными на веру, как верующими – библейские свидетельства. 2. Наука = синкретичное и нестрогое образование, в к-ром многое заимствовано из примитивных идеологий. Наука не основана на надежном методе, напротив, все значительные открытия появл. в рез-те отступления от метода и вообще вненаучным факторам. Жесткое применение канонов научного метода не только не ускорили бы разв-я науки, но и остановили бы его. 3. Наука = некритическое сознание, родственное мифу, идеологии, религии. Значит, нельзя разграничить науку и ненауку (в том числе, и с т.зр. эффективности: миф, напр., сделал гораздо больше науки – он создал культуру. “Разве можно серьезно утверждать, что атомная энергия, синтетика и антибиотики – более высокое достижение, чем приручение животных, огонь и колесо?”). 4. Констатация плюрализма и в самой науке. Ученый не д.б. скован методолог. стандартами, он должен их свободно выбирать, исходя из своих научных и ненаучных соображ-й. Концепция гносеологического анархизма: отриц-е универсальности научных методов. Единств. универсальная норма познания – “anything goes” ("все подходит"). Каждая научн. теория – замкнута, ее нельзя опровергнуть изнутри, поэтому без множественности подходов наступит стагнация. 5. Что такое истина? – неизвестно. Лучше отказаться от этого понятия.