Подольский городской форум

Ну, стоит начать с выбора новой УК, у которой несколько домов на попечении и у которой не самые плохие отзывы. Идеальной УК нам все равно не найти, поскольку всегда и везде будут проблемы, должники и всегда и везде - это сфера-кормушка.

Отдельное ТСЖ нам создавать нельзя - несколько человек с 500 квартирами не справится. И с должниками тоже, и мы опять будем без воды. И пусть нам не предоставляют отчетность, но по факту - явно достаточное количество неплательщиков. Большие УК (где не 1-2 дома), насколько я понимаю, с этим справляются хоть как-то в связи с существующим в принципе оборотом денег. Новое ТСЖ - не в нашем случае, на мой взгляд. Нас не 50 квартир, чтобы знать каждого в лицо и говорить "ай-ай, что-то ты задолжал".

Нужно ли нам в принципе ТСЖ (например, чтобы контролировать новую УК), нужно решить. И нужно понимать, чем именно будет заниматься ТСЖ, обязанности (тем более если это будет не 1 человек), потому что уж простите, но, как говорится, никому нельзя верить:) и например, если cape, или alex-military, или даже я (да кто угодно) вызовется войти в ТСЖ, то ни один житель дома не будет ему верить, каким бы честным и справедливым каждый себя ни считал и как бы за благое дело ни радел...

Кстати, в протоколе тендера было еще несколько желающих взять наш дом на управление. Можно изучить эти УК.

Marik_ писал(а): стоит начать с выбора новой УК

Никакая новая УК не согласится начать работу, пока не будут закрыты все вопросы со старой УК.
Пока не закончатся проверки, пока не закроются долги поставщикам и т.д.

Marik_ писал(а):у которой несколько домов на попечении и у которой не самые плохие отзывы

Так в районе-то не так много УК: Жилсервис-Родники, МУЖРП-2, ЖЭУ Подольский ДСК. Ну и Лидер. Вроде всё.
Очень далеко от района расположенная УК не возьмётся. Или возьмётся, но дела будут плохо идти.

Надо ПЖИ предложить организовать свою УК на ЖК Рязановский. Будет 2 дома скоро. Сфера прибыльная. Компания вроде адекватная.

pavr писал(а):Надо ПЖИ предложить организовать свою УК на ЖК Рязановский. Будет 2 дома скоро. Сфера прибыльная.

И будущие жильцы домов скажут: "Аааа... Мы знаем! Конкурс подстроили и протащили на нём сами себя, чтобы воровать и наживаться!"

Aviator писал(а):

pavr писал(а):Надо ПЖИ предложить организовать свою УК на ЖК Рязановский. Будет 2 дома скоро. Сфера прибыльная.

И будущие жильцы домов скажут: "Аааа... Мы знаем! Конкурс подстроили и протащили на нём сами себя, чтобы воровать и наживаться!"

Думаю для жильцов будут важны результаты работы УК. А результаты к тому времени будут. И если они будут положительными по нашему дому (или может быть фееричными ), то все будут только рады.

Marik_ писал(а):alex-military, или даже я (да кто угодно) вызовется войти в ТСЖ, то ни один житель дома не будет ему верить, каким бы честным и справедливым каждый себя ни считал и как бы за благое дело ни радел...

Честным и справедливым или хорошем парнем в этом деле быть мало. Нет таких должностей в составе УК или ТСЖ. Если, к примеру кто то захочет занять место председателя ТСЖ или УК, не имея ничего, сразу же будет воз проблем - набрать штат (а это не совсем просто), снять офис (тоже не дешево), наладить их работу, поназаключать кучу договоров, разобраться со старыми проблемами бывшей УК (а кто захочет?). И самое главное - иметь опыт в этом деле. А у кого из проживающих в нашем доме есть опыт управления домом? Кто знает все тонкости? Вот. И пока кто то новенький будет решать вышеперечисленные организационные вопросы, через неделю на него выльется три тонны негодования жильцов по тем или иным вопросам. Давайте смотреть реально, а не сочинять небылицы. Я вчера писал, что нашу УК будут проверять еще как минимум до конца мая. Потом неизвестно сколько будут выносить по ней решения. Оперативно смену нашей УК может провести только Администрация. Основания - результат проверки. Все. Точка. Пока вижу в этом деле полный тупик.

pavr
Домов, по проекту территории, будет скоро три, а не два.
И, думаю, что ПЖИ это не нужно. Было бы нужно - давно бы уже контору создали для своих домов. Для этого лицензии никакие не нужны, контору только зарегистрируй за копейки, персонал найми - и вперёд.

Aviator
Ну все когда-то происходит впервые. Почему бы не начать осваивать новые направления бизнеса?

Alex-military
ну приблизительно об этом и писалось:) о куче проблем и т.п.
И то есть, если, к примеру, проверка не выявит каких-то нарушений, то администрация не будет выбирать новую УК. А мы, получается, останемся со старой? И, возможно, потом без включения отопления (как кто-то кидал по ссылке), а потом и снова без воды...
Нужно как минимум попытаться, считаю. Кроме того, мы раньше окончания проверки тоже это все не сделаем - с учетом всех официальных частей и т.п.

pavr писал(а):Почему бы не начать осваивать новые направления бизнеса?

Я не знаю.
Наверное, этот вопрос в ПЖИ уже давно обсуждали. И решили не связываться.
Думаю, что по причине геморности всего процесса при недостаточно высокой прибыли. Может, воровать не хотят, а связываться с одним-двумя домами и хорошо работать, особо не воруя - это не бизнес, а одни проблемы.

Marik_ писал(а):Нужно как минимум попытаться

Так я разве против. Вы поймите - одного желания мало. Вот Вы можете хотя бы приблизительно сейчас описать это "попытаться"? В плане реализации. К примеру - набираем 2/3 голосов Дома (каким образом?) и дальше все по схеме, что требуется для смены УК? Кто то когда то рисунки выкладывал смены УК.

Alex-military писал(а): Так я разве против. Вы поймите - одного желания мало. Вот Вы можете хотя бы приблизительно сейчас описать это "попытаться"? В плане реализации. К примеру - набираем 2/3 голосов Дома (каким образом?) и дальше все по схеме, что требуется для смены УК? Кто то когда то рисунки выкладывал смены УК.

Ну да, а почему нет?:) 2/3 на очном не соберем - и ежу понятно. Будем пробовать по заочному формату. А до этого - просмотрим все варианты существующих УК, чтобы было в принципе на что менять.
Еще предварительно лучше выяснить, согласятся ли подрядчики оставить долги старой УК и выбивать их через суд. Естественно, им удобнее и лучше, если все перейдет новой, но так мы, конечно, не поменяем и они будут так же оставаться без денег, а Мосэнергосбыт выбивать через суд каждые 300-500 тысяч...

Marik_ писал(а):Будем пробовать по заочному формату.

Это что такое "заочный формат"?

Marik_ писал(а):Естественно, им удобнее и лучше, если все перейдет новой

Ну вот Вы, к примеру, руководитель какой то компании. Заключаете с кем то договор, неважно какой. Вам говорят - там несколько миллионов висит за старой компанией, Вы готовы их на себя повесить? Что Вы на это скажете?

Alex-military писал(а):

Marik_ писал(а):Нужно как минимум попытаться

Так я разве против. Вы поймите - одного желания мало. Вот Вы можете хотя бы приблизительно сейчас описать это "попытаться"? В плане реализации. К примеру - набираем 2/3 голосов Дома (каким образом?) и дальше все по схеме, что требуется для смены УК? Кто то когда то рисунки выкладывал смены УК.

Откуда вы это взяли 2/3 голосов по площади? Это же только когда несколько домов на одно ТСЖ, а для ОДНОГО многоквартирного дома в соответствии с пп. 1 и 1.1 ст. 136 ЖК РФ надо только более 50 % голосов. И голоса считаются не по площади, а по количеству. Просто в налоговую подавать для регистрации надо с площадью в собственности в соответствии с п. 5 ст. 136 ЖК РФ, и то, только тех, кто проголосовал ЗА создание и устав.

Aviator писал(а):

pavr писал(а):Почему бы не начать осваивать новые направления бизнеса?

Я не знаю.
Наверное, этот вопрос в ПЖИ уже давно обсуждали. И решили не связываться.
Думаю, что по причине геморности всего процесса при недостаточно высокой прибыли. Может, воровать не хотят, а связываться с одним-двумя домами и хорошо работать, особо не воруя - это не бизнес, а одни проблемы.

У ПЖИ уже была УК, поняли, что у новостроек много проблем с управлением, потому, что собственники не платят, так как не живут, а требований много...

Ирасик писал(а):

Aviator писал(а):

pavr писал(а):Почему бы не начать осваивать новые направления бизнеса?

Я не знаю.
Наверное, этот вопрос в ПЖИ уже давно обсуждали. И решили не связываться.
Думаю, что по причине геморности всего процесса при недостаточно высокой прибыли. Может, воровать не хотят, а связываться с одним-двумя домами и хорошо работать, особо не воруя - это не бизнес, а одни проблемы.

У ПЖИ уже была УК, поняли, что у новостроек много проблем с управлением, потому, что собственники не платят, так как не живут, а требований много...

Любая организация очень не любит заниматься непрофильной деятельностью. Это как примерно, у сбербанка же куча отделений, давайте еще сделаем доставку почты, продуктовые магазины в них... И так все.

cape писал(а):

Alex-military писал(а):

Marik_ писал(а):Нужно как минимум попытаться

Так я разве против. Вы поймите - одного желания мало. Вот Вы можете хотя бы приблизительно сейчас описать это "попытаться"? В плане реализации. К примеру - набираем 2/3 голосов Дома (каким образом?) и дальше все по схеме, что требуется для смены УК? Кто то когда то рисунки выкладывал смены УК.

Откуда вы это взяли 2/3 голосов по площади? Это же только когда несколько домов на одно ТСЖ, а для ОДНОГО многоквартирного дома в соответствии с пп. 1 и 1.1 ст. 136 ЖК РФ надо только более 50 % голосов. И голоса считаются не по площади, а по количеству. Просто в налоговую подавать для регистрации надо с площадью в собственности в соответствии с п. 5 ст. 136 ЖК РФ, и то, только тех, кто проголосовал ЗА создание и устав.

это мы не про ТСЖ, а про выбор новой УК, но мне Жилинспекция говорила, что по площади вроде все же считается.

А есть положительный пример создания ТСЖ в многоквартирном доме как наш? Это ведь не 100 квартир, у меня много примеров ТСЖ в старых домах, где максимум квартир 50 и все знают друг друга с пеленок...бабушек, прадедушек, и то, если новый собственник появляется, то у ТСЖ почему то всегда проблемы именно с новым хозяином, а старых жильцов все устраивает...а у нас то, вообще еще 50% дома не заселено...основная проблема, я думаю в оплате...все же рассчитывается, сколько должно поступить, и какие предположительно будут расходы, но когда эти деньги не поступают, как платить? И получается, что долги будут копиться из месяца в месяц, хвосты будут всегда...

Alex-military писал(а): Это что такое "заочный формат"?

Marik_ писал(а):Естественно, им удобнее и лучше, если все перейдет новой

Ну вот Вы, к примеру, руководитель какой то компании. Заключаете с кем то договор, неважно какой. Вам говорят - там несколько миллионов висит за старой компанией, Вы готовы их на себя повесить? Что Вы на это скажете?

Заочный - после очного, на котором мы не соберем нужное количество голосов, потом лично у каждого нужно будет спрашивать, за или против. И Авиатор как раз про это писал, что тогда нужно много информации - и площади, и свидетельства, и т.п....

Про компанию. Ну как-то же выбивают в конце концов с должников суммы... (Интересно, Мосэнергосбыт хоть копейку получил после удовлетворения требования?:))) И новая УК, конечно же, не возьмет. А вот Радуга... ну, тут зависит от руководителя. Он будет все риски просчитывать. Правда, не понятно мне до сих, почему они все еще не обратились в суд, когда опять же тот же Мосэнергосбыт каждый рубль свой через суд выбивает, а не дожидается многомиллионного долга.

Вот кстати, минутка пессимизма. Итак. Допустим, Радуга отказывается оставлять долг за старой УК, новая нас, естественно, с такими долгами не берет. Радуга отключает горячую воду, деньги ей в полном объеме все равно не возвращают. Например, потом опять долг, опять отключение воды и, допустим, невключение отопления (как в примере по недавней ссылке). Допустим, проверка ничего не выявит, администрация не меняет принудительно УК. Вопрос - что делать нам? Если нам остаются одни отписки и мы сидим без ресурсов, при этом продолжаем оплачивать (так как вода по счетчикам) все те же 30 с лишним рублей на общие нужды...

Marik_ писал(а): это мы не про ТСЖ, а про выбор новой УК, но мне Жилинспекция говорила, что по площади вроде все же считается.

А нам никто не мешает создать ТСЖ и заключить договор с новой УК. Так гораздо проще её контролировать и перезаключать договор с ней.

Marik_ писал(а):Заочный - после очного, на котором мы не соберем нужно количество голосов, потом лично у каждого нужно будет спрашивать, за или против.

Что-то Вы непонятно пишите. Заочное голосование - это не "лично у каждого спрашивать, за или против".

Marik_ писал(а):нужно много информации - и площади, и свидетельства, и т.п....

Для очного голосования на общем собрании тоже нужна информация. Фамилии и подписи будет недостаточно.

Marik_ писал(а):Вопрос - что делать нам?

Трясти свою УК.
Чтобы они принимали меры к должникам и неплательщикам. Например, отправляли официальные уведомления с требованиями оплатить до какого-то срока. Если денег нет, пусть затыкают канализацию. Возможность это сделать есть.
Вче сразу, как ошпаренные, побегут платить. И потом ещё будут бегать умолять поскорее кляп убрать.
Ну и чтобы платежи поставщикам услуг регулярно делали.

cape писал(а):А нам никто не мешает создать ТСЖ и заключить договор с новой УК.

Создать ТСЖ мешает кадровый вопрос, уровень доверия к кадрам и финансовый вопрос обеспечения этих кадров.
Можно создать совет управления домом. На общем собрании. Эти граждане действуют на общественных началах и могут требовать от имени дома у УК всеразличную очётность и контролировать обслуживание дома.

cape писал(а):

Marik_ писал(а): это мы не про ТСЖ, а про выбор новой УК, но мне Жилинспекция говорила, что по площади вроде все же считается.

А нам никто не мешает создать ТСЖ и заключить договор с новой УК. Так гораздо проще её контролировать и перезаключать договор с ней.

с того и начиналось:))) что ни вам, ни, к примеру, alex17 или Ирасику, ни мне, ни Авиатору, ни кому-либо другому ни от кого не будет веры. ведь дом будет скидываться на зп не только УК, но и сотрудникам ТСЖ, и он должен понимать, за что это он оплачивает. и не заодно ли теперь человек с новой УК:). Ведь проблем, может, и станет меньше, но они не исчезнут:)) Так что претензии будут всегда. Ну, это мое мнение, при том что я всегда "за лучшее в людях")))

Ирасик писал(а):А есть положительный пример создания ТСЖ в многоквартирном доме как наш? Это ведь не 100 квартир, у меня много примеров ТСЖ в старых домах, где максимум квартир 50 и все знают друг друга с пеленок...бабушек, прадедушек, и то, если новый собственник появляется, то у ТСЖ почему то всегда проблемы именно с новым хозяином, а старых жильцов все устраивает...а у нас то, вообще еще 50% дома не заселено...основная проблема, я думаю в оплате...все же рассчитывается, сколько должно поступить, и какие предположительно будут расходы, но когда эти деньги не поступают, как платить? И получается, что долги будут копиться из месяца в месяц, хвосты будут всегда...

Знаете, тут как-то все не однозначно.

Действительно многие не живут, и если вы аккуратно посчитает по смете... ну вот например, уборка помещений у нас стоит 1.22 руб за кв. м. Берем площадь 19100 кв. м. Выходит 23 302 руб в месяц. Если это делает уборщица, то учитываем налоги, а именно, 36 %. Выходит её реальная зарплата за пятидневку будет 14 913 руб в месяц. А еще же надо ведро купить, веник, швабру... А еще она в отпуска же ходит и болеет... И кто в выходные будет подметать... Т. е. надо подмену ей. Как то мало, и если хоть кто-то не заплатил, то и на это не хватит...

С другой стороны в больших объёмах проще отдавать на аутсорсинг. Аутсорс за счет больших объемов может покупать дорогое оборудование и нагружать персонал свой на полную и всегда есть подмена... За счет этого экономит и экономию берет себе в корма (прибыль). Поэтому, может, 23 302 в месяц и адекватная цена за мытью полов, стен, окон в таком доме. Но здесь надо уметь торговаться и контролировать юр. лиц. Вот я на работе именно этим и занимаюсь и хорошо знаю, что тоже еще та задачка.

И наконец, суммарная задолженность собственников помещений ОДИН месяц, как уже не раз считали на этом форуме. А УК не платит с октября 2013 года. Сейчас она начала частично гасить долг, но куда делись деньги за 11.2013-03.2014?

Aviator писал(а):Создать ТСЖ мешает кадровый вопрос, уровень доверия к кадрам и финансовый вопрос обеспечения этих кадров.
Можно создать совет управления домом. На общем собрании. Эти граждане действуют на общественных началах и могут требовать от имени дома у УК всеразличную очётность и контролировать обслуживание дома.

Это мы уже считай сделали, только давайте объективно, результат нет, т. к. УК просто забила на нас. Кормит завтраками, а на просьба предоставить доступ к работам, так она молчит, т. е. явно ничего не делает и контролировать не чего.

Aviator писал(а):Что-то Вы непонятно пишите. Заочное голосование - это не "лично у каждого спрашивать, за или против".

ну мне это так представляется, если говорить "проще". если не учитывать все официальные формальности, то это просто сбор информации по квартирам, не заставляя никого выходить на улицу в определенное время.

Aviator писал(а):Для очного голосования на общем собрании тоже нужна информация. Фамилии и подписи будет недостаточно.

есть такое дело)) но на очном можно взять фамилию, подпись и контакт (потому что не попросишь же всех сразу принести документы - кто-то забыл, у кого-то они в сейфе на Балканах лежат...), так что после свести документ и запросить все официальные данные, на мой взгляд, проще.

Aviator писал(а): Ну и чтобы платежи поставщикам услуг регулярно делали.

ключевое - именно это:)) до апреля месяца они самостоятельно не рыпались... нужно было совещание в администрации и т.п., чтобы составить график платежей.

может быть один месяц долга у тех, кто живет, но у меня на примере, далеко ходить не надо, из 4 квартир на площадке, платили только 2, до того времени, пока свет не отключили, и выяснилось, что 2 квартиры вообще не платили с ИЮНЯ, побежали платить, т.к. ремонт идет, и то оплатили не всю сумму, было же объявление, что у кого более 10 тысяч долгу, тому отключили, поэтому всю сумму долга не оплатили, и это только на моем этаже...что говорить вообще...и потом все начинают еще ругаться, почему я должен платить за воду по нормативу, если я не жил, надо было пломбировать счетчики, или принеси справку, что ты прописан в другом месте, где платишь за воду...

Marik_ писал(а):если не учитывать все официальные формальности, то это просто сбор информации по квартирам, не заставляя никого выходить на улицу в определенное время

Так как раз всё дело в этих официальных формальностях. Люди не то, что заполнять бумаги с личными данными не хотят - они дверь открывать не хотят, чтобы поговорить.
Можно при заочном голосовании по ящикам всю информацию и бюллетени раскидывать, а потом просить в ящик положить условный. Но, у нас многие квитанции выбрасывают и в упор не видят. А эти бумажки через день на полу будут валяться, как реклама настырная.

Я вот вчера на этаж ниже ходил. Там соседи новые, хотел им свои данные оставить. Как сознательный и порядочный гражданин. Мало ли, литься им вода с потолка будет или ещё что. Так со мной через дверь разговаривали, спрашивали, чего мне надо. Даже после объяснений свой телефон я им через дверь диктовал. Со всеми "А? Чево? Пятьдесят или шестьдесят? А Вы нас что, заливаете?" - "Да не заливаю я Вас, но мало ли что, наверху ещё этажи есть!"
А на рассказы про УК и какие-то их данные в бумагах с подписью они, наверное, матом пошлют.

Aviator писал(а):

Marik_ писал(а):если не учитывать все официальные формальности, то это просто сбор информации по квартирам, не заставляя никого выходить на улицу в определенное время

Так как раз всё дело в этих официальных формальностях. Люди не то, что заполнять бумаги с личными данными не хотят - они дверь открывать не хотят, чтобы поговорить.
Можно при заочном голосовании по ящикам всю информацию и бюллетени раскидывать, а потом просить в ящик положить условный. Но, у нас многие квитанции выбрасывают и в упор не видят. А эти бумажки через день на полу будут валяться, как реклама настырная.

Я вот вчера на этаж ниже ходил. Там соседи новые, хотел им свои данные оставить. Как сознательный и порядочный гражданин. Мало ли, литься им вода с потолка будет или ещё что. Так со мной через дверь разговаривали, спрашивали, чего мне надо. Даже после объяснений свой телефон я им через дверь диктовал. Со всеми "А? Чево? Пятьдесят или шестьдесят?"... "А, Вы нас что, заливаете?" - "Да не заливаю я Вас, но мало ли что, наверху ещё этажи есть!"
А на рассказы про УК и какие-то их данные в бумагах с подписью они, наверное, матом пошлют.

Это точно, когда чего то касается, все исчезают, такое ощущение, что ты одна живешь в подъезде

Aviator писал(а):

Marik_ писал(а):если не учитывать все официальные формальности, то это просто сбор информации по квартирам, не заставляя никого выходить на улицу в определенное время

Так как раз всё дело в этих официальных формальностях. Люди не то, что заполнять бумаги с личными данными не хотят - они дверь открывать не хотят, чтобы поговорить.
Можно при заочном голосовании по ящикам всю информацию и бюллетени раскидывать, а потом просить в ящик положить условный. Но, у нас многие квитанции выбрасывают и в упор не видят. А эти бумажки через день на полу будут валяться, как реклама настырная.

Я вот вчера на этаж ниже ходил. Там соседи новые, хотел им свои данные оставить. Как сознательный и порядочный гражданин. Мало ли, литься им вода с потолка будет или ещё что. Так со мной через дверь разговаривали, спрашивали, чего мне надо. Даже после объяснений свой телефон я им через дверь диктовал. Со всеми "А? Чево? Пятьдесят или шестьдесят?" А на рассказы про УК и какие-то их данные в бумагах с подписью они, наверное, матом пошлют.

Ну, может быть:)) не спорю)
Меня лично волнует главное, чтобы мне не отключали то, что мне положено и за что я регулярно плачу. И в целом поддерживали дом в порядке. А кто это будет делать - мне не принципиально - старая или новая УК. Заметим, что до отключения горячей воды у многих было вполне нормальное отношение к нашей УК. Каждый решал свои вопросы по мере необходимости и принципиальности.

Я уже это прошла, ходила по соседям по-поводу капитального ремонта, так было такое ощущение, что я хожу, потому что оттуда что-то иметь буду

Инициативная группа , мы можем провести аудит нашей ук ?

Ирасик писал(а):может быть один месяц долга у тех, кто живет, но у меня на примере, далеко ходить не надо, из 4 квартир на площадке, платили только 2, до того времени, пока свет не отключили, и выяснилось, что 2 квартиры вообще не платили с ИЮНЯ, побежали платить, т.к. ремонт идет, и то оплатили не всю сумму, было же объявление, что у кого более 10 тысяч долгу, тому отключили, поэтому всю сумму долга не оплатили, и это только на моем этаже...что говорить вообще...и потом все начинают еще ругаться, почему я должен платить за воду по нормативу, если я не жил, надо было пломбировать счетчики, или принеси справку, что ты прописан в другом месте, где платишь за воду...

1) Электроэнергию отключили все, даже с задолженностью 1 месяц.
2) А зачем надо было ждать аж до апреля? Нельзя было тем, кто не платит, еще осень прошлого года написать, позвонить, пригрозить судом - подать в суд, в конце-то концов, и взыскать через приставов их квартиру в счет уплаты долгов? В Москве вот так делают.
3) Вы просуммируйте общий долг по секции, он 400 тыс. руб. Посчитайте сколько должна платит секция в месяц - 400 тыс. руб. Вот и выходит, что благодаря нескольким злостным неплательщикам долг у секции за один месяц. Сами подумайте, 400 тыс долга это примерно 8-10 кв. который вообще не платили ни разу.

aleks17ru писал(а):Инициативная группа , мы можем провести аудит нашей ук ?

Мы пытались. Нас уже месяц завтраками кормят по повооду фин. отчетности. На просьбы предоставить доступ к работам - молчок.

cape писал(а): 2) ... Нельзя было тем, кто не платит, еще осень прошлого года написать...

справедливости ради отмечу, что мне говорили в УК о том, что они отправляли письма злостным неплательщикам.
и опять же справедливости ради - не очень понимаю, почему до сих пор не дошло до суда:)