Подольский городской форум

ndrew писал(а): Ну по идее Турки могли взамен пущенных на растопку -свою версию истории переписать, с целью обосновать, что это их империя( и особенно правящей династии) на самом деле *от Бога*...и от истоков сотворения мира..)

А они это сделали, все так делают.

Roman
"Повесть временных лет" - вообще источник мягко говоря сомнительный. Меня там особенно умиляет история крещения - когда Владимир, у которого в столице имелось три православных храма (два католических и византийский), мечеть и пара синагог посылал верных людей к чёрту на рога за какими-то мутными послами.

Raven
Так вообще практически все источники - сомнительные. Та же ПВЛ реально появилась только при Петре 1, а где была до этого - х.з. Боюсь, пока не изобретут машину времени, вся история будет основана на очень сомнительном фундаменте.
Вообще история - это не столько наука, сколько пиар. 8) Немцы пишут, что все самое лучшее - от них, китайцы в древности понаоткрывали все, что только можно (правда, реально ничем этим так и не пользовались до появления европейцев) , а украинцы сейчас пишут свою новую историю, что человек произошел от хохла, что первая письменность появилась у них

Roman писал(а): что человек произошел от хохла

Хм, забавно, забавно... Видимо, обезъянам предлагется завидовать, или они тоже от того же корня?

А обезьяна - это хохол, который не научился разводить свиней и делать САЛО

У русских есть такие же гипотезы. Здесь уже обсуждаласб статья, в которой Руси приписывалась трехтысячелетняя история.

В0ЛОДЯ
Так и я про что говорю. История - не наука, а пиар.
Мы - самые древние, самые могучие, тысячу лет назад мы пол-мира завоевали. Не верите? А вот мы месяц назад нашли старую рукопись - там все так и написано. Почему раньше не нашли? А мы в том монастыре раскопки проводили мало, но сейчас нам власти дали немного денег, и мы сразу нашли все, что надо. Еще денег отвалят - еще что-нибудь эдакое найдем. Найдем точно, уже знаем, где искать и точти готово то, что найдем

История- это наука. А фантастические гипотезы есть и в прикладных науках. Это тоже ПИАР, что ли?

В чем основное отличие истории от остальных наук? Отсутствует воспроизводимость. То есть в физике можно заявить: "При таких-то условиях у меня получился такой-то результат. В теории должно быть вот так". Если другие проведут такой же эксперимент и получат похожие результаты, то так оно и есть.
В истории все по другому. Есть письменные источники. Кто-то описывает события, но не факт, что правдиво. Есть результаты раскопок, но на черепках не написано "Сделано в Шумере в 2000 году до Р.Х." . Все полностью основано на субъективности ученых, что обьявить подделкой, что - подлинником, каким временем датировать. Чтобы историк работал, его нужно кормить, а деньги можно получить только от правительства (потому что результатом его трудов не будет компьютер нового поколения, новый источник энергии и т.п. - бизнесу он не нужен). А что нужно, чтобы заинтересовать власти и раскрутить их на бабки - найти доказательства для пропаганды, обосновать территориальные претензии. Короче - провести грамотный пиар идей власти.
"Все из-за бабок, ты понял" (С) Задорнов

Ты отстал от жизни. Датировать черепок уже давно можно с точностью до полстолетия. Свое субъективное мнение историк обязан подтверждать фактами. Иначе- это лишь одна из гепотез. Как и в физике, если нет фактов, появляются гипотезы более или менее достоверные. Не все можно проверить с помощью опытов и в прикладных науках.

Roman
У истории куча вспомогательных исторических дисциплин, основная из них- источниковедение.
*Историков кормить* -ХА-ХА-ХА. Где ты у них бабки нашел, я тебя умоляю.

Датировать КАК? У РУ метода погрешность в тысячи лет (есть факты, что современные объекты датировали, как созданные 3-4 тысячи лет назад). Дендрохронология - лет 500 от современности в прошлое более-менее реально, а дальше идут разрывы.

Roman писал(а): У РУ метода погрешность в тысячи лет (есть факты, что современные объекты датировали, как созданные 3-4 тысячи лет назад).

Хы, намного интересней довольно древние объекты, которые физиками (которым забыли сказать, чего датируют ), датировались на несколько сот лет вперёд. Например, бревно из частокола одного замка в Шотландии, разрушенного ещё во времена норманнского завоевания Англии. Лет через 500 замок как раз построят.

Raven
Вот и я про что. Физикам дают датировать образец и говорят, какой примерно результат нужен. А те с помощью дополнительных градуировочных таблиц подгоняют результат под нужный ответ.
А главная проблема радиоуглеродного метода - для него априори предполагается, что концентрация изотопа углерода С-14 (содержание которого, собственно и меряют) в пространстве и времени вещь абсолютно известная и постоянная. Иначе все эти измерения теряют смысл.

Roman

насколько я помню немцы вообще пришли неизвестно откуда на земли западной руси.
так что это...

Roman писал(а): Так и я про что говорю. История - не наука, а пиар.

с этим полностью согласен.

Roman писал(а): Мы - самые древние, самые могучие, тысячу лет назад мы пол-мира завоевали. Не верите? А вот мы месяц назад нашли старую рукопись - там все так и написано. Почему раньше не нашли? А мы в том монастыре раскопки проводили мало, но сейчас нам власти дали немного денег, и мы сразу нашли все, что надо. Еще денег отвалят - еще что-нибудь эдакое найдем. Найдем точно, уже знаем, где искать и точти готово то, что найдем

по этому поводу вспоминается празднование круглого юбилея казани. но да не суть.

а вот как объяснить что почти по всей европе периодически находят славянские знаки на различных камнях... это вопрос. можно , конечно , отмахнуться и сказать что это торговля....

то, что они в те времена жили разрозненно и кланово, это и так обсуждению не поддается. а вот то, что славяне были довольно воинственны и грабили соседей , а соответственно и расселялись повсюду это другое дело.

летучка Мыш писал(а): Можно было бы по ДНК что-то установить

В0ЛОДЯ писал(а): Олег- был русичем?

вообще для начала неплохо бы сформулировать эталон русича, в контексте ДНК естественно

Roman писал(а):а украинцы сейчас пишут свою новую историю, что человек произошел от хохла

ага - а хохлы произошли, в свою очередь, от древних гигантов - этому у них, говорят, детей в школах учат
кстати говоря, один из братских кавказских народов чувствует что тоже произошел от древних гигантов, но - (!) - от змееногих...

Фоменко конечно сказочник .
Но много интересных фактов приводит и иногда такое раскапывает .
Когда я прочитал про Радзиловскую летопись(читай Несторова летопись) ... о лишнем листочке(вернее о двух вклеенных) был в шоке .
И по выводам его, получается два листика это -- 1-ый о призвании варягов . 2-ой вся хронология киевских правителей.
Все таки математик страницы сумел посчитать.

Вот интересно на тему истории , что в загашниках святой инквизиции в Риме хранится. Небось такое что хрен когда покажут.

SuNpab писал(а): Вот интересно на тему истории , что в загашниках святой инквизиции в Риме хранится. Небось такое что хрен когда покажут.

подозреваю , что ничего особо интересного, интересное уничтожено наверняка

Может кто знает, где целиком переведенную книгу Мавро Орбини о славянах найти можно в инете?
Искал кроме фрагментов ничего не выудил.

Иловайский вполне аргументировано разнес нормандскую версию в пух и прах. Кстати без особых патриотических причитаний, а на оснований фактов и научных исследований.

SuNpab писал(а): Может кто знает, где целиком переведенную книгу Мавро Орбини о славянах найти можно в инете?

Целиком- вряд ли где. Как на опубликованный источник ссылки даются на: "

Книга историография початия имене, славы, и разширения народа славянского. Собрана из многих книг исторических, через господина Мароурбина Архимандрита Рагужского". - Переведена с итальянского на российский язык и напечатана... в Санкт-Питербургской Типографии, 1722 года, Августа в 20 день.
[618] Орбини Мавро. "Царството на славяните". - София, изд-во "Наука и изкуство", 1983.

Лучший отрывок http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/0391-00.htm

Упс... тема однако... Синеус и Трувор Это не братья - это ословяненные скандинавские слова означавшие слуг и дружину. А Рюрик ... внуком Гостомыслу приходился по маминой линии. Маму звали , кажись Умила ...

Lbvf

где начитался про братьев? неужто скандинавский знаешь ).

В то и дело если Фоменко прав то и спорить нечего .
Надо просто летопись исследовать посерьезнее.

SuNpab писал(а):Lbvf

где начитался?

В книжках. Сами поисковичком потрудитесь , а я не нанимался лечить тут всех бесплатно.

SuNpab
В современной историографии господствует точка зрения, согласно которой Синеуса и Трувора не существовало: согласно Б. А. Рыбакову, имя "Синеус" представляет собой искаженное "свой род" (швед. sine hus), а "Трувор" — "верная дружина" (швед. thru varing). Таким образом, Рюрик приходит княжить не со своими двумя братьями, а со своим родом (в который входит, например, Олег) и верной дружиной, что вполне соответствует версии Фроянова о Рюрике как о варяжском конунге.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%BE%D1%80

Махонькую ремарочку позволю себе - ВАРЯГ - не есть принадлежность национальная, а есть профессиональная принадлежность... Кстати слово само славянского производства.

Где нибудь еще их имена написаны, кроме как в нашей летописе на славянском языке и в книге
Орбини на латыни .? я что то не слышал .
А по звучанию можно много чего притянуть за уши.

SuNpab писал(а):Где нибудь еще их имена написаны, кроме как в нашей летописе на славянском языке и в книге
Орбини на латыни .? я что то не слышал .
А по звучанию можно много чего притянуть за уши.

ой.. Россия - Страна с непредсказуемым прошлым... Вы хоть по ссылке ходили?

Поспешил . Один источник обнаружил-- древнерусская летопись .
Орбини оказывается ссылается на Герберштейна а тот в свою очередь на некие русские летописи.

SuNpab писал(а):Поспешил . Один источник обнаружил-- древнерусская летопись .
Орбини оказывается ссылается на Герберштейна а тот в свою очередь на некие русские летописи.

Представляю... как например делаются буржуинские источники - типа приезжает в глухомань какой то лохоподобный учёный... и объявляет - "я ВАС щаз изучать буду... несите древние предметы вашего быта. Плачу! Деньгами!" Дальше - "Русские дикари" валят вышеуказанному , что не попадя... А потом МЫ читаем в "хрониках" ... про себя всякие несуразности... Например - ха... посмотрите на так называемый "засапожный нож"... и представьте пользование этим артефактом в быту... - неприменим. Ну и тд.

Lbvf писал(а):Махонькую ремарочку позволю себе - ВАРЯГ - не есть принадлежность национальная, а есть профессиональная принадлежность... Кстати слово само славянского производства.

"Путь из варяг в Греки"- это путь от одной профессии к другой?

Кроме школьной програмы ещё не плохо что нибудь почитать.

Володя писал(а):

Lbvf писал(а):Махонькую ремарочку позволю себе - ВАРЯГ - не есть принадлежность национальная, а есть профессиональная принадлежность... Кстати слово само славянского производства.

"Путь из варяг в Греки"- это путь от одной профессии к другой?

Ты чего..? Просто так , чтоб чёньть написать...?

Володя писал(а):"Путь из варяг в Греки"- это путь от одной профессии к другой?

"В дошедшем до нас древнерусском оригинале нет "славян", они появляются в переводе на месте "словен" оригинала. Отметим эту вольность Д. Лихачева..."

"... никакого "пути из варяг в греки" в "Повести" вовсе нет!! Автор действительно описывает некий водный путь, состоящий из нескольких последовательных участков. Слова "из Варяг в Греки" относятся только к самому первому участку этого пути, за которым после союза "и" следует второй участок: "из Греков по Днепру", затем третий - волок с верховьев Днепра до Ловати, четвертый: по Ловати в озеро великое Ильмень, далее Волхов, Нева, Варяжское море... Как ни вглядывайся, нету ни точки, ни двоеточия после слов "из Варяг в Греки", и никаких оснований подразумевать их там из-за последующего союза "и". Кроме того, не уйти от факта, что участки пути описаны строго последовательно, и первый участок "из Варяг в Греки" отлично вписывается в эту последовательность, хотя сама последовательность описания указывает направление не от варяг к грекам, в нашем привычном представлении, а ровно наоборот. Если процитированный отрывок читать честно и беспристрастно, то речь в нем идет о следующем водном пути:

Варяги > Греки > Днепр > волок > Ловать > Ильмень > Волхов > Нева > Варяжское море (Балтийское море + Атлантика + Средиземное море) > Рим > Варяжское море (Средиземное море) > Царьград > Понт, Русское море (Черное море).

Формально действительно получаем путь от варягов до Черного моря, но совершенно очевидно, что это не путь "из варяг в греки", как мы привыкли его понимать. На самом деле "Повесть" описывает нам некий безымянный водный путь вокруг всей Европы, причем традиционный путь "из варяг в греки" оказывается лишь его частью, и эта часть описывается в направлении противоположном привычному "с юга на север".

Владимир Егоров