Страница 2 из 4

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 21:08
Tarsius
Aviator писал(а):Оставайся в своих теоретических мифах. Или при своём. Я с тобой не согласен.
Ведь кому-то выгодна толпа людей с такими ложными стереотипами - это надежный и безопасный источник доходов, который никогда не сдаст ;)
Aviator писал(а):Ни с врачами, ни с учителями пока ещё
В моем мире в медучреждениях уже давно по записи прием. Врачи некоторые, конечно, что-то вяло что-то пытаются впарить, как консультатны в магазинах со своими "дополнительными услугами", но посылаются далеко и в известном направлении неизведанными путями...

С учителями тоже самое. После вопроса "скажите прямо, вы требуете деньги?" обычно всяческие намеки и непонимания прекращаются и все по правилам. Я учу и сдаю экзамены - меня проверяют и ставят оценку по утвержденной программе :D

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 21:11
Andr _
Aviator писал(а):То есть все эти препараты есть и разрез могут 40 см по тому же полису не делать, так? И такими речами про 40-см разрезы и брынцаловские ампулы бапки выманивают? Они ж всё равно в карман возьмут. Разве кто-то составляет какие-то договоры на какие-то другие, не бранцаловские, ампулы? Или на импортные нитки?
по ОМС тебе положен минимальный и самый дешевый набор медикаментов и услуг - их тебе сделают бесплатно и бабок не возьмут(если нормальные врачи), не хочешь 40 см плати и врачи это за свои деньги покупают. Либо оформляй полис ДМС. Но жаба же давит - медицина бесплатна.

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 21:14
Кэп
В СССР коррупции не было!

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 21:17
Aviator
Tarsius
Как же однако, бывают вывернуты понятия. :-k Чем больше общаешься с людьми, тем больше удивляешься, как же по-разному мозги работают.
Ты предлагаешь идти против огромной машины с какими-то писульками. Тебя раздавит эта машина. Или раздавят управляющие ей граждане. Вот и всё. Кто-то лезет и получает по полной. Закрытием бизнеса, палкой по голове, пулей в голову, угрозами семье, лишением работы и т.д.
Не понимаю я, как можно в коррупции обвинять дающих. И говорить, что это причина.

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 21:23
Tarsius
Aviator писал(а):идти против огромной машины с какими-то писульками.
Закрытием бизнеса, палкой по голове, пулей в голову, угрозами семье, лишением работы и т.д.
Против какой машины? Самый пик коррупции приходится на среднее звено. Перечисленные методы приходятся на недобросовестных сотрудников различных органов - не более. А если уровнем выше что-то происходит, то как оно на самом деле, никогда не узнаем, так как информация под грифом секретности и всю информацию черпаем лишь из доводов журналистов, у которых на Марсе давно китайцы рис выращивают. То, что на секретаршу какую-то в БТИ жалобу накатаешь или на помощника врача - бедного студента, машина не съест. Наоборот "спасибо" скажет.

Коррупционеры - это не машина, это красивое слово для банальных мошенников или ОПГ в обычном понимании этой аббревиатуры. У них нет специального удостоверения тайного общества коррупцинеров, принадлежность к которому дает нереальную защиту от всего и вся.

Почему "Книга жалоб" работает с большинстве случаев? Британский эльф чудотворец ее читает или руководство, которое за всеми подчиненными уследить не может?
Aviator писал(а):как можно в коррупции обвинять дающих
Абсолютно так же, как и превышающих скорость за то, что они превысили скорость, а не скорость, за то, что она превысилась.

Вот как раз на дорогах и видно прекрасно весь менталитет: превышают/нарушают/метерят/пьяные ездят/друг друга убивают/в пробках каждый лезет куда не просят, усугубляя пробку/... - вот все из этого списка дают взятки. Причем умоляют, чтобы права не отобрали или штраф большой не получить - ведь "больше не повторится". А сколько людей права за деньги получали из них, якобы их "валят", когда они тупо ездить не умеют, если, например, в сужении едут впотную к багажнику впереди едущей машины вплотную? Сколько их? И сколько берущих? Отсюда вывод - в ком проблема?

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 21:47
papa_jons
Tarsius писал(а):Потом будет сидеть несколько лет, ага. Предварительно приведя все в порядок и продав квартиру, возмещая ущерб.
ты наверное из тех, кто не глядя по сторонам идет на зеленого человечка ) ведь яже прав pardon:

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 21:48
Tarsius
papa_jons писал(а):кто не глядя по сторонам идет на зеленого человечка
В том и дело, что я тупо не верю "зеленому человечку", а своими глазами смотрю, что по сторонам

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 21:51
papa_jons
Tarsius писал(а):а своими глазами смотрю, что по сторонам
с чего это ? ты как по вызубренным ПДД щас нам взгляд на жизнь представил, что все по закону(читай по ПДД), т.е. горит зёленый- значит можно идти :)

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 21:59
Tarsius
papa_jons писал(а):ты как по вызубренным ПДД щас нам взгляд на жизнь представил, что все по закону(читай по ПДД)
Ты немного не так понял. Вызубренные ПДД в твоей ассоциации - это упорная вера в то, что все коррупционеры и готовы съесть того, что пожалуется на студентку в регистратуре, за то что она придумает что-то и станет великой Системой. :D

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 22:01
Aviator
Tarsius писал(а):Против какой машины? Самый пик коррупции приходится на среднее звено. Перечисленные методы приходятся на недобросовестных сотрудников различных органов - не более. А если уровнем выше что-то происходит, то как оно на самом деле, никогда не узнаем, так как информация под грифом секретности и всю информацию черпаем лишь из доводов журналистов
Какое твоё мнение, почему Магнитский умер в тюрьме? Есть ли какие-то причины, к этому приведшие или он просто заболел насморком и умер?
Tarsius писал(а):Коррупционеры - это не машина, это красивое слово для банальных мошенников или ОПГ в обычном понимании этой аббревиатуры. У них нет специального удостоверения тайного общества коррупцинеров, принадлежность к которому дает нереальную защиту от всего и вся.
Как ты считаешь, понёс ли кто-то наказание за смерть Магнитского (если таковые были) и отразились ли как-то на фигурантах его расследования (там много среднего звена как раз) все те факты, о которых он писал? Кто-то понёс наказание или кого-то из этой самой машины сняли с должности? Если да, то кто? Если нет, то почему и не есть ли какая-то защита у этих людей из машины среднего звена?

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 22:03
papa_jons
Tarsius писал(а):в твоей ассоциации - это упорная вера в то, что все коррупционеры и готовы съесть того, что пожалуется на студентку в регистратуре
нет- это вера в то, что того, кто пожалуется на "студентку в регистратуре" по ПДД закону, может(или редко нет) снести камаз система

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 22:13
Tarsius
papa_jons, Aviator, я не удивлен такой реакции, так как она у большинства. И большинство без зазрения совести упорно тащит взятки ответственным лицам, ругая то же самое ответственное лицо, за то, что оно взяло :D

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 22:15
Aviator
Tarsius
Ясно. На вопросы ты не ответишь, значит.
Tarsius писал(а):я не удивлен такой реакции
:D

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 04 дек 2012 22:17
Tarsius
Aviator писал(а):На вопросы ты не ответишь, значит
Я не вникал в эту тему, но знаю, что она стала мощным международным политическим инструментом и соответственно об объективности СМИ по ней не может быть и речи. Потому и не комментирую

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 00:04
ч.у.к.ч.а.
Tarsius писал(а): Самый пик коррупции приходится на среднее звено. Перечисленные методы приходятся на недобросовестных сотрудников различных органов - не более. А если уровнем выше что-то происходит, то как оно на самом деле, никогда не узнаем, так как информация под грифом секретности и всю информацию черпаем лишь из доводов журналистов, у которых на Марсе давно китайцы рис выращивают. То, что на секретаршу какую-то в БТИ жалобу накатаешь или на помощника врача - бедного студента, машина не съест. Наоборот "спасибо" скажет.
А как же коррупция в Министерстве Обороны? Это далеко не среднее звено... И там воруют миллиарды, как стало известно, без всяких журналистов, марсиан и китайцев...
:)

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 01:15
Raven
Aviator писал(а):Не понимаю я, как можно в коррупции обвинять дающих. И говорить, что это причина.
Собственно, если зрить в корень, да, это и есть причина. Просто замечают процесс обычно на уже достаточно запущенной стадии, но начинается он строго по учебнику - спрос рождает предложение. Сначала чиновник неохотно принимает подарки за то, что он делает свою работу хорошо, потом - не делает хорошо без подарка, ну а финал - без взятки и не почешется. А следующее поколение уже именно так и работает - старшие товарищи научили, как надо. Сначала население объясняет чиновнику, что у него есть товар, который они готовы купить за деньги. А потом - громко удивляется, что без денег он его больше отдавать не хочет. ;)

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 01:18
Зубр
Tarsius
К примеру предстоит сложнейшая операция на мозгу и знатный хирург предлагает сделать операцию за определенные деньги. Если без денег то будет делать молодой врач хирург, ему ведь тоже нужно учиться не правда ли? Что ты выберешь?

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 02:43
гоша
Зубр
Олег,я патриот! Пусть на мне учится!

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 03:01
Aviator
Raven писал(а):Сначала чиновник неохотно принимает подарки за то, что он делает свою работу хорошо, потом - не делает хорошо без подарка, ну а финал - без взятки и не почешется. А следующее поколение уже именно так и работает - старшие товарищи научили, как надо. Сначала население объясняет чиновнику, что у него есть товар, который они готовы купить за деньги. А потом - громко удивляется, что без денег он его больше отдавать не хочет.
Не согласен. :naughty:

Есть стандартная процедура получения... ну, не знаю... какой-то справки. У чиновника.
Куча людей приходила и приходит, подаёт стандартно документы, получает стандартно эту справку за месяц. Все знают, что весь процесс занимает месяц.

Сидит чиновник. У которого относительно небольшая з/п. У него подчинённые, у него свои начальники. Все работают как ошпаренные (справки нужны всем), получают свои небольшие деньги, ездят в какой-нить Геленджик раз в год, ужинают дома за шатающимся столом, прячут одежду в старый полированный платяной шкаф и растят картошку на 6 сотках.
Жена пилит, сыну надо в институт поступать, новые времена, дебил Саня уже на бумере ездит, а мы всё с картошкой, голубыми отцовскими Жигулями и грядками.
Что делать?

Приходит в этому чиновнику Вася и говорит: "Слыш, дядь, надо бы справку за 2 недели сбацать. Могёшь? Сотню баксов даю!"

Вот оно! Появился спрос. Но, спрос и на шлюх, и на стволы, и на траву, и на заказуху появляется. Однако ж это не значит, что надо на всё соглашаться, всё разрешать и тут же узаконивать.

И вот, сидит чиновник с поступившим предложением и стоит Вася с выдвинутым предложением. Он боится, ему тоже, как и Васе страшно. И хочется, и колется. Хочется и рыбку съесть, и на ... сесть. Вот же ж дилемма.

У чиновника есть 2 пути: принять и отказаться.

Если он откажется, ничего не случится. Чиновник знает, что есть стандартная процедура, он ничем не рискует, он просто работает и исполняет функции государства и взаимодействия государства с гражданами.
Вася тоже знает, что есть стандартная процедура и никто в жизни не предлагал подобного чиновнику. Он первый. И Вася не представляет, как это, нарушить процедуру. Она ж стандартная и отклонению от сроков не подлежит. Он просто предложил и не ждёт обязательно ответа "да". Он так же и Маньке вчера предлагал хорошо провести время. И тоже без надежды, даст или не даст. Согласится - гуд, не согласится - ну и хрен с ней, дома Клава своя есть.

Если же чиновник согласится, то он:
1) подрывает сразу же устои государства в глазах Васи и далее по цепочке всех граждан, потому что Вася раскажет Пете, Петя расскажет Васиной Клаве, Клава всему дому и через месяц будет знать уже весь город
2) он сразу же говорит, что возможно обойти закон и процедуру, если немного ему заплатить
3) он сразу же подвергает риску и себя, и дающего - вся процедура уходит в тень
4) он через какое-то время вовлекает в свои дела коллег, потому очень скоро оказывается, что он один не справляется, да и все давно уже видят, что что-то не так
5) он вместо жигулей купил ту же Санину старую бэху, повёз детей в Сочи, выкинул старую стенку и купил жене шубу - всем, и коллегам, и соседям видно, что что-то не так и они тоже хотят так же воровать и ездить в Сочи в норковой шубе
6) он вовлекает в схему своё начальство, чтобы оно его покрывало. за половину суммы с каждого подчинённого, потому что скоро этим занимаются уже все в конторе. начальство вовлекает обычных следаков и оперов из правоохранительных органов, чтобы тоже покрывали. те своих начальников и т.д.
7) поскольку все друг про друга знают, одни люди кладут к себе в сейф на других людей папочки. чтобы, если к тебе придёт Гриша из УБЭПа, то ты ему показал папочку на него, где он со шлюхами и корешами бапки делит в бане - и Гриша от тебя отвалил. чтобы тоже не выпасть из кормушки берущих.

И только вот здесь появляется твой аргумент, когда все ленятся и просто не хотят делать свою работу без 100 баксов.

Всё, схема по цепочке распространяется на все уровни. Неважно, пошёл процесс сверху, снизу или отовсюду сразу.
А всего лишь было вначале робкое предложение нарушить процедуру. За какие-то несчастные 100 баксов. А очень скоро всё пришло к миллиардам.

Отчего такая эпидерсия случилась? Не оттого, что денег было мало. Денег всегда мало. И чиновники во всех странах живут небогато. И жадность всегда в человеке присутствует. Даже если кто-то и попадается на данном пороке, то система по определению должна этого субъекта отвергнуть и наказать. Тогда все будут знать, что есть наказание и лучше не связываться.
А почему стандартная схема "правонарушение-наказание" не сработала? Потому что система гнилая. Уже всё равно и все видят, что она неспособна на контроль и адекватное наказание.

В связи с вышеизложенным я считаю, что не дающий есть первопричина. Первопричина есть берущий. За которым сыпется вся система на всех уровнях.

И я считаю, что разрывать этот замкнутый круг нужно именно с берущих. И только карательными мерами. Кто может инициировать карательные меры, когда все друг с другом в середине и внизу повязаны? Только высшие лица в государстве. Конкретными действиями возвращать всё потихоньку на место. Как только все увидят, что делается наверху, то сразу же очко заиграет внизу.

Есть ли такая политическая воля сверху? Совсем не уверен, что есть. И что там наверху такие лица, которые сами хотят это всё тормозить и сами не погрязли по уши с толстыми папками на себя в чьих-то кабинетах.

Вот такая история. Со множеством букв, пока я жду прилёта пассажиров из Ирана через час. ))

Может, я и неправ. Но, предложи свою версию. Пока что твои аргументы меня не убедили.

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 03:16
гоша
Aviator
ну ты же можешь патью словами..
почке распространяется на все уровни. Неважно, пошёл процесс сверху, снизу или отовсюду сразу.
А всего лишь было вначале робкое предложение нарушить процедуру. За какие-то несчастные 100 баксов. А очень скоро всё пришло к миллиардам.

Отчего такая эпидерсия случилась? Не оттого, что денег было мало. Денег всегда мало. И чиновники во всех странах живут небогато. И жадность всегда в челове
Зачем тебе это?

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 03:19
Aviator
гоша писал(а):Зачем тебе это?
Что зачем? Мне надо убить время. Ещё 40 минут. Я и убиваю. Заодно, может, кто-то и согласится со мной. А не согласится... Ну и хрен с ним. :D

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 03:24
гоша
Aviator писал(а):Мне надо убить время. Ещё 40 минут. Я и убиваю
Мммдаа..возразить нечего..весомый аргумент. :)

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 08:00
Raven
Aviator писал(а):Не согласен.
...и тут же описываешь ту же схему в немножко других начальных условиях. :?
Aviator писал(а):Но, спрос и на шлюх, и на стволы, и на траву, и на заказуху появляется. Однако ж это не значит, что надо на всё соглашаться, всё разрешать и тут же узаконивать.
При чём тут это вообще? Спрос рождает предложение. Спрос на шлюх, стволы и траву делает это точно так же, в любом, даже самом суровом и задрюченном обществе можно найти и то, и другое, и третье. Не потому, что это хорошо, правильно, или так всегда и надо. Просто при наличии платёжеспособного спроса предложение в любом случае появляется.
Aviator писал(а):А почему стандартная схема "правонарушение-наказание" не сработала? Потому что система гнилая.
На данный момент у человечества ни разу не получилось создать систему государственного управления так, чтобы она не была гнилой в этом отношении. Ни единого случая за всю историю. Просто потому, что проблема в данном случае вовсе не в системе, а в самом обычном, нормальном (в смысле, имеющемся у абсолютного большинства людей вне зависимости от внешних факторов) эгоизме. Большинство людей считает себя самыми важными, самыми особенными и, через это, заслуживающими отдельного от всех остальных отношения. При этом то же самое большинство в массе совершенно не в состоянии понять, что таких "особенных" - все из всех, каждый думает точно так же. И поэтому как бы хорошо не была поставлена работа системы, как бы эффективно она не решала проблемы, всегда находится достаточное количество народу, считающего, что именно к ним отношение должно быть особенным, именно их система должна обслуживать не так, как всех остальных, и, чтобы добиться воплощения этого в реальность, готового расстаться с некоторым количеством ресурсов в пользу того, кто может в этом помочь. Ну а спрос, понятное дело, всегда рождает предложение. Любые рогатки, которые система использует для того, чтобы предложение не рождалось, можно обойти, если есть такое желание. В желании же недостатка нет никогда.
Aviator писал(а):В связи с вышеизложенным я считаю, что не дающий есть первопричина. Первопричина есть берущий.
Первопричина всегда дающий. Без него берущему нечего брать. ;)

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 09:24
Борей
Raven писал(а):
Первопричина всегда дающий. Без него берущему нечего брать. ;)
И откуда такое страстное желание собственно говоря переложить всю ответстственость на народ, а власти выгородить белыми и пушистыми? Это что, такая разновидность стокгольмского синдрома? Давай тогда во всех бедах что в стране есть обвиним народ. (ну а в тех что не получится соответственно будут виноваты либерасты, пиндосы и жиды) А что, очень удобно. Демография плохая- народ виноват, не хочет за пособие в 50 руб. в месяц плодится. Алкоголизм, наркомания- народ виноват- родители плохо воспитали. Город смыло- опять народ виноват, селится где ни попадя. Ну и т.д. примеров можно привести много.

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 09:41
Raven
Борей писал(а):И откуда такое страстное желание собственно говоря переложить всю ответстственость на народ, а власти выгородить белыми и пушистыми?
И откуда, интересно, такой забавный глюк, каждый раз, когда кто-то упоминает, что народ может быть каким-то образом замешан в собственных проблемах, видеть это как попытку объявить власти белыми и пушистыми? По распространению этой идиотской позиции я уже готов предположить, что она распространяется воздушно-капельным путём. :-k
Борей писал(а):Это что, такая разновидность стокгольмского синдрома?
Честно говоря, не знаю, какой у тебя там синдром, но симптомы пугают.
Борей писал(а):Давай тогда во всех бедах что в стране есть обвиним народ.
Вообще говоря, во всех бедах в стране, которая не завоёвана другой страной, виноват именно народ - так как народ в ней является единственным источником власти. Попытка обвинить во всех бедах какую-то абстрактную Власть, которую не то с Марса заслали, не то ещё откуда-то подобного, конечно, приятна Внутренней Обезьяне любого представителя народа (которому естественным образом хочется обвинить в своих бедах кого угодно, кроме себя), но до крайности неконструктивна - по факту эту самую Власть всегда выращивают прямо на месте, прямо из того самого Заведомо Невиновного Народа.
Борей писал(а):Демография плохая- народ виноват, не хочет за пособие в 50 руб. в месяц плодится. Алкоголизм, наркомания- народ виноват- родители плохо воспитали. Город смыло- опять народ виноват, селится где ни попадя. Ну и т.д. примеров можно привести много.
...и все они будут не менее дурацкими, ага. Ведь на самом деле примеры надо смотреть совсем-совсем другие. Скажем, выезжаешь на дорогу и смотришь, сколько там Власти катается по встречке, обочине и друг друга подрезает. Сразу становится понятно, что как минимум 70% присутствующих на дороге - Власть, поведение в точности соответствует гражданам с мигалками, только мигалки нет. Из этого совершенно очевидным образом следует, что во всём виноватая Власть ведёт себя в точности так же, как и ни в чём не виноватый Народ.

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 09:50
Зубр
гоша писал(а):Зубр
Олег,я патриот! Пусть на мне учится!
Вот это хорошо что есть такие люди как ты :) но вас таких мало

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 10:40
Борей
Raven писал(а): И откуда, интересно, такой забавный глюк, каждый раз, когда кто-то упоминает, что народ может быть каким-то образом замешан в собственных проблемах, видеть это как попытку объявить власти белыми и пушистыми? По распространению этой идиотской позиции я уже готов предположить, что она распространяется воздушно-капельным путём. :-k
Ну раз корупция, демография, алкоголизм и т.д вплоть до уборки улиц это проблемы собственно говоря только народа, тогда встает вопрос- зачем нам вообще нужна власть? Откаты брать и бюджет пилить?
Raven писал(а): Честно говоря, не знаю, какой у тебя там синдром, но симптомы пугают.
Когда нечего ответить начинается переход на личности

Raven писал(а): Вообще говоря, во всех бедах в стране, которая не завоёвана другой страной, виноват именно народ - так как народ в ней является единственным источником власти.
Надо даже конституцию вспоминаем когда это удобно. А когда власти эту самую конституцию попирают молчим в тряпочку. Конечно в идеале народ является единственным источником власти в стране. Но не будешь же ты утверждать что наше государство идеально?
Raven писал(а): Попытка обвинить во всех бедах какую-то абстрактную Власть, которую не то с Марса заслали, не то ещё откуда-то подобного, конечно, приятна Внутренней Обезьяне любого представителя народа (которому естественным образом хочется обвинить в своих бедах кого угодно, кроме себя), но до крайности неконструктивна - по факту эту самую Власть всегда выращивают прямо на месте, прямо из того самого Заведомо Невиновного Народа.
К чему так эмоционально и аллегорично? Скажи просто- народ у нас полное Г. поэтому и живем так.

Raven писал(а): Сразу становится понятно, что как минимум 70% присутствующих на дороге - Власть, поведение в точности соответствует гражданам с мигалками, только мигалки нет. Из этого совершенно очевидным образом следует, что во всём виноватая Власть ведёт себя в точности так же, как и ни в чём не виноватый Народ.
Взятки в поликлиниках , в школе, на дорогах. Шоколадки учителям и сторублевки гаишникам. А многомиллиардные хищения из бюджета, откаты и распилы, необоснованые траты на раскошь среди высших чиновников это мы почему то забываем. Наверное потому что в этом труднее народ обвинить, да?

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 11:16
Raven
Борей писал(а):тогда встает вопрос- зачем нам вообще нужна власть?
А власть и есть методика, при помощи которой народ всё это делает.
Ну или не делает, это уж как народу того хочется.
Борей писал(а): А когда власти эту самую конституцию попирают молчим в тряпочку.
Ты подумай и уточни, кто именно молчит в тряпочку. Начинается на "Н".
Борей писал(а):Конечно в идеале народ является единственным источником власти в стране.
Он на практике единственный источник власти. Власть может сделать с народом только то, что народ ей позволит. Просто представь себе пропорции - сколько той власти, и сколько на каждого власть-имущего народу. Это не вопрос идеальности, это вопрос того, что миллион человек всегда может заставить тысячу вести себя прилично. Если, конечно, захочет.
Борей писал(а):Скажи просто- народ у нас полное Г.
Народ у нас самый обычный, не лучше и не хуже других. Со своими мозговыми тараканами, конечно, но без них никакого другого народа нет.
Борей писал(а): поэтому и живем так.
Живём так в первую очередь потому, что большинство сделало вид, что у нас у власти марсиане и все беды от них, а само большинство может делать всё, что угодно, так как беды один хрен от марсиан.
Борей писал(а):А многомиллиардные хищения из бюджета, откаты и распилы, необоснованые траты на раскошь среди высших чиновников это мы почему то забываем.
Зачем забываем? Это очевидное следствие всего прочего. Человек, привыкший "решать вопросы" давая на лапу, будет это делать и на уровне поликлинники, и на уровне регионального бюджета. Человек, привыкший, что за выполнение своих прямых обязанностей он получает дополнительную шоколадку от клиента сверх зарплаты, или может их не выполнять, будет требовать "шоколадку" и сидя в сельсовете, и попав в министерство. Высшие чиновники ведь не рождаются высшими чиновниками, они долго тренируются на должностях попроще.

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 11:18
Tarsius
Зубр писал(а):Если без денег то будет делать молодой врач хирург, ему ведь тоже нужно учиться не правда ли? Что ты выберешь?
Начнем с того, что молодые хирурги оперируют язвы всякие максимум... Затем уже аппендициты и сложные раны... Ну и "сложнейшие" операции, типа пришивания конечностей в нейрохирургии или операций на сердце в кардиологии проводят люди, минимум в 40-летнем возрасте. Плохой хирург просто не доберется до этого уровня. Так что ерунда с этими выборами.
Борей писал(а):И откуда такое страстное желание собственно говоря переложить всю ответстственость на народ, а власти выгородить белыми и пушистыми?
Не забывай, что берущие - это тоже народ. Нет двух фронтов из разных видов людей, не контактирующих друг с другом и не оказывающие влияние друг на друга.

Повторю еще раз. Посмотри на дорогах - там тот самый народ. Те, кто лезут по обочинам, кто не пропускает в пробках, кто нагло лезет в важной миной вместо лица, кто превышает скорость, кто принципиально не пристегивается, ... это все коррупционеры, которые при первой возможности дадут денег, лишь бы от них отстали. Вот беда где.
Борей писал(а):А когда власти эту самую конституцию попирают молчим в тряпочку. Конечно в идеале народ является единственным источником власти в стране.
А сейчас власть кому принадлежит? Инопланетянам с Марса? То, что во власти не находится какой-то очередной балабол, столь любимые оппозиционерами, - не значит, что власть не принадлежит народу.

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 12:07
Translog
Raven писал(а):На данный момент у человечества ни разу не получилось создать систему государственного управления так, чтобы она не была гнилой в этом отношении. Ни единого случая за всю историю. Просто потому, что проблема в данном случае вовсе не в системе, а в самом обычном, нормальном (в смысле, имеющемся у абсолютного большинства людей вне зависимости от внешних факторов) эгоизме......
Хороший емкий анализ
А где предложения, конкретные, по преодолению :-k

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 12:08
Зубр
Tarsius писал(а):Ну и "сложнейшие" операции, типа пришивания конечностей в нейрохирургии или операций на сердце в кардиологии проводят люди, минимум в 40-летнем возрасте. Плохой хирург просто не доберется до этого уровня. Так что ерунда с этими выборами.

Ты ответь что ты выберешь, а уж потом будем говорить )))))
Ведь и хирург с 40 летним опытом когдато первый раз прикасался к мозгу :) И в этот первый раз он был учеником. Так кого ты выберешь?

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 12:11
Translog
Борей писал(а):Скажи просто- народ у нас полное Г. поэтому и живем так.
Подтверждаю - народ ленив, безинициативен и развращен, в итоге меет власть, которой достоин.
Мало того, ругая эту саму власть, сам мечтает в нее пролезть. Но, не для того, что бы навести порядок, а для того, что бы жить как сыр в масле

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 12:20
Raven
Translog писал(а):А где предложения, конкретные, по преодолению
Человечество за сколько-там-тысячелетий не нашло ответ на этот вопрос, а я вдруг возьму и внезапно найду? Не, я, конечно, адски суров, но этот вопрос - суровей. :(

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 12:21
Tarsius
Зубр писал(а):Ведь и хирург с 40 летним опытом когдато первый раз прикасался к мозгу
Там немного другой уровень. Первая операция на реальном мозге для него - это как профессионального пилота пересадить на немного другой самолет. Вот что я и доказываю - ерунду себе вбивают в голову и деньги выкидывают на нее, жалуясь потом, что вымогают и заставляют :lol:

Коррупция, сколько можно

Добавлено: 05 дек 2012 12:23
Translog
Raven писал(а):а я вдруг возьму и внезапно найду?
А торетические соображения есть? Типа, имхо..