Подольский городской форум

ДАН писал(а):zooexotic
Вот скажите на милость, может ли нормальный работяга во всем этом разобраться, да так чтоб не обозлиться? Ту ведь нужно месяц потратить, чтоб понять что к чему. Один только список кандидатов от одной партии на 18-ти листах. Зачем нам все это?

Пардон, это сайт центризбиркома глючит. я ссылку пока убрал. Наш список на 1 листе - всего 13 человек. Для сравнения - у ЛДПР - 65, у "Единой России" -60. А на 18 листах - это все кандидаты от всех партий.

ДАН писал(а): может ли нормальный работяга во всем этом разобраться, да так чтоб не обозлиться?

Разумеется, нет.
На то и рассчитывают.

ДАН писал(а): Зачем нам все это?

Иллюзия выбора. Успокаивает особо озабоченных.

Raven писал(а):Иллюзия выбора. Успокаивает особо озабоченных.

В том-то и беда, что за последние годы (особенно за последние год-два) саму идею выборов, непременного атрибута демократии, низвели то какого-то абсурда, так что всё это людям вместо мыслей о своей ответственности за выбор и за будущее страны и детей всё больше внушает отвращение и раздражение. И все больше массами овладевает мнение, что и сама демократия на нафиг не нужна, что ччуждая она для нас...

А им того и надо. Будут сами себя и своих детей назначать и выбирать, сами себе все прощать и сами о себе в СМИ только хорошее рассказывать. А мы будем стоять в сторонке и брюзжать между собой, не забывая содержать их. А не сможем содержать, или нефть, не дай Бог, подешевеет - так они опять в долги залезать начнут, а расплачиваться - нашим детям и внукам придется... - а мы и слова сказать не сможем, наши послушные депутаты в Думе всё, что угодно, как им сверху прикажут, и разрешат и утвердят.

Поэтому Яблоко, всегда имевшее твердое собственное мнение и строго по убеждениям голосовавшее - им там категорически не нужно. Недаром на выборах в Питере его сняли с выборов не побоявшись ни нарушения закона, ни открыто идти против совести и здравого смысла. Просто единственные, кто смели в Питерской Думе (или как там она у них называется) голосовать против некоторых разрушительных для города идей власте и Валентины Матвиенко лично - это были именно депутаты-яблочники. И не надо говорить про оппозиционность ради оппозиционности - чего нет, того нет. Просто Яблоко - партия идеологическая и принципиальная, свои голоса не продает. Это, кстати, одна из причин почему она так бедствует, почему ей приходится обходиться крайне малыми средствами.

Делается всё, чтобы население, т.е. мы, ничего о партиях не знало (кроме ЕдРы, разумеется, которая "благодетельствует" нас за наши же бюджетные деньги о чем потом трубят все СМИ), чтобы воспринимало их как докучных комаров, от которых надо отмахнуться и забыть...

Пока мы позволяем это делать - так оно и будет. И когда нашу или ту, где мы работаем, фирму просто прогонит (обанкротив или заставив отдать себе за бесценок и перепрофилировав) и ликвидирует кто-то из близких к правящему клану или просто силовикам или когда кого-то из нашей семьи (чье благополучие мы сосредоточились, как и советовал Николаич (да и я не против этого) арестуют и "назначат" виновным за чье-то преступление для того, чтоб "закрыть дело", а то и сознательно "отмазать" реального виновника (или он со связями, или откупится), вот тогда может пострадавший от этого беспридела властей и пожалеет об отсутствии в России независимых (от власти) СМИ, суда и вообще ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА, способного не только ворчать по уголкам, но и возмутиться и потребовать от власть соблюдать закон.

Сейчас мы все больше и всё окончательнее остаемся каждый один-на-один с властями, демократия превращается, да почти уже превратилась в декорацию, от неё скоро уже и рожек с ножками не останется...

Это я еще и к нужности- ненужности партий, в особенности оппозиционных демократических, таких, как Яблоко.

Мариз
Вы что, действительно считаете, что можно что то изменить не побродив в хаосе 40 лет?
Ед. Рос. победит на всех выборах. А там где у нее есть хоть малейший шанс проиграть выборность отменят вовсе. Скоро и мэров назначать станут.
Вы сомневаетесь в победе ЕР?

Мариз писал(а): В том-то и беда, что за последние годы (особенно за последние год-два) саму идею выборов, непременного атрибута демократии, низвели то какого-то абсурда,

Беда в том, что у некоторых возникала иллюзия, что какой-то выбор был раньше. А фокус в том, что демократии - как власти народа - нет, не было, и быть не может. Потому как сама идея власти стада - изначально с изъяном. А иным оно быть и не может - домохозяйки попросту не умеют управлять государством. Но чтобы они не возмущались - им можно дать иллюзию такого управления.

ДАН писал(а):Мариз
...
Ед. Рос. победит на всех выборах. А там где у нее есть хоть малейший шанс проиграть выборность отменят вовсе. Скоро и мэров назначать станут.
Вы сомневаетесь в победе ЕР?

В победе - нет, не сомневаюсь. Так же, как и не тешу себя иллюзиями, что Яблоко сейчас может прийти к власти (и дело естественно не только в нынешней технологии выборов, а и в состоянии общества, его настроениях и множестве других причин).

Но я считаю, что надо делать хоть что-то, чтобы затормозить, а значит сохранить шанс затем и остановить процесс превращения России в средневековое государство с правящей неприкасаемой кастой развращенных бюрократов и силовиков, чтобы не законсервировать это на слишком большой срок (мрачные последствия чего для будущего России гарантированы) и не оставить это или процесс "расхлебывания последствий" нашим детям.

ИМХО пока существует независимая оппозиция, предлагающая альтернативные варианты, высказывающая критические замечания (пусть даже и "придирчиво рассматривающая" инициативы и действия правящей партии и чиновников правительств), а также (немаловажно!) не позволяющая быстренько в узком кругу "своих" или просто послушных депутатов принять любое дурацкое или даже подлое постановление. Точнее - принять-то путем голосования они помешать не смогут, но, будучи в курсе этого постановления, они могу предать его гласности и тем самым организовать протесты, а то и более организованные действия, потенциальных жертв готовящегося решения, могут через СМИ (к которым будучи депутатами хоть какой-то доступ получают), а также через свои партии рассказать людям что им грозит, чего их хотят лишить или чему помешать. Если в ответ общественность промолчит - то это уж мы сами будем виноваты, но хоть шанс помешать у нас будет. А если поднимется шум, то, как уже бывало, решение не станут принимать (если слишком уж одиозное) или подредактируют до более приемлимого состояния...
Короче: бесконтрольные действия властей становятся хоть как-то (пусть частично) подконтрольны народу. Поэтому я считаю очень важным и нужным присутствие в органах власти любого уровня оппозиционных, независимых и принципиальных депутатов.

Пока речь о большем не идет. Хотя, хоть отчасти, но наличие депутатов от демократической партии являлось бы заодно и свидетельством того, что идеи построения демократического обществав России всё еще имеют хоть какую-то поддержку в народе...

Мариз
а вот наличие вас и шум как раз и создают иллюзию демократии, про которую равин пишет
чем больше вы копошитесь, тем больше иллюзия, а соотвественно и демократия

Raven писал(а): А фокус в том, что демократии - как власти народа - нет, не было, и быть не может. Потому как сама идея власти стада - изначально с изъяном. А иным оно быть и не может - домохозяйки попросту не умеют управлять государством. Но чтобы они не возмущались - им можно дать иллюзию такого управления.

Не путайте демократию с охлократией. Демократия - это совсем не власть толпы, это по сути даже не всегда "власть большинства". Демократия - это скорее ПРОЦЕДУРА, по которой происходит формирование и функционирование органов власти и которая обеспечивает и гарантирует обратную связь этой власти с народом.

Кухарка не может управлять государством. Но, если власть принимает решение выгнать её и её соседей с места жительства её и её предков (с минимальной неадекватной компенсацией или переселением всей семьи из дома в одну комнату) только потому, что кто-то хочет построить там коттеджи или многоэтажку и хорошо их продать, то эта кухарка вполне может сказать, что этим людям тоже не место во власти. А при зрелом гражданском обществе - вместе с мужем слесарем и соседями (разных профессий, их детьми студентами и пенсионерами может и добиться отмены решения и наказания его инициаторов, вплоть до их оставки, а то и выплаты ими компенсаций всем пострадавшим "морального ущерба"... И это уже отнюдь не "иллюзия".

Пока (и когда) власти выборны, при непременном наличии независимых от власти СМИ, - им ПРИХОДИТСЯ считаться с общественным мнением, им ПРИХОДИТСЯ делать что-то на благо народа и не делать чего-то уж слишком одиозного в своих интересах. Может и не везде и не всегда так, но хоть шанс есть и перспективы остаются, также, как и возможность совершенствования.

Разумеется демократия не панацея от всех злоупотреблений, преступлений и некомпетентности властей, но это пока лучший из имеющихся у человечества инструментов, позволяющих хоть как-то двигаться в этом направлении, остальные варианты организации общества - еще хуже. Наличие или отсутствие демократии - это наличие или отсутствие возможности народа контролировать действия власти и влиять на дела в стране.

еуе писал(а):Мариз
а вот наличие вас и шум как раз и создают иллюзию демократии, про которую равин пишет
чем больше вы копошитесь, тем больше иллюзия, а соотвественно и демократия

Ну уж "демократия"... Разве что её ошмётки в виде отсутствия строгой цензуры на форумах, где посты о партии Яблоко пока еще не удаляются и их авторы не банятся с полоборота...

Да, от демократии у нас мало что осталось, но по-моему это не повод ничего не делать, а совсем наоборот, надо защищать эти остатки, не давая и их уничтожить и добиваться восстановления других демократических институтов и процедур. Ну никто же за нас и для нас этого делать не будет!

Я прошлым летом на даче нашел дофига журналов с творчеством демократов начала 90-х - ух, ржачное чтение. Особенно Боннер там жжот.

Мариз писал(а): Да, от демократии у нас мало что осталось, но по-моему это не повод ничего не делать, а совсем наоборот, надо защищать эти остатки, не давая и их уничтожить и добиваться восстановления других демократических институтов и процедур. Ну никто же за нас и для нас этого делать не будет!

Нинужна нам демократия. Идите вы со своей демократией в ..... в пустыню куданить. И там демократичнайти друг друга.

Мариз писал(а): Не путайте демократию с охлократией.

А я и не путаю. Есть такое слово греческое - демократия. У него есть перевод. От него и пляшем.

Мариз писал(а): Демократия - это совсем не власть толпы, это по сути даже не всегда "власть большинства".

Демократия - по-определению власть большинства. Для других случаев - другие термины.

Мариз писал(а): Пока (и когда) власти выборны, при непременном наличии независимых от власти СМИ, - им ПРИХОДИТСЯ считаться с общественным мнением, им ПРИХОДИТСЯ делать что-то на благо народа и не делать чего-то уж слишком одиозного в своих интересах.

Мда, налицо явный случай глубокого зомбирования.
Первое. Власти не бывают выборны. Никогда. Власть всегда брали. И продолжают брать. Власть берут только по праву сильного - и очень глупо это не замечать.
Второе. Независимые Средства Массовой Идиотии - это такой же миф, как и работающая демократия. Как правило, кто их контролирует - тот и власть или скоро ею станет.
Третье. Думать, что политики работают на благо народа (любые политики, при любом строе) - наивно. Политики работают на благо себя-любимых. У кого-то работа - это ковка гвоздей, у кого-то - управление государством. При этом политики, которых к этому процессу не допускают - аналог безработных.

Мариз писал(а): Разумеется демократия не панацея от всех злоупотреблений, преступлений и некомпетентности властей, но это пока лучший из имеющихся у человечества инструментов, позволяющих хоть как-то двигаться в этом направлении, остальные варианты организации общества - еще хуже. Наличие или отсутствие демократии - это наличие или отсутствие возможности народа контролировать действия власти и влиять на дела в стране.

Угу, вопрос только в том, что никакой демократии нигде и никогда не было. Народ никогда ничего не контролировал - только во времена царей это было заметно сразу, а потом, для пущего комфорта, это замаскировали выборами и прочим.
А ведь сделано всё достаточно просто и незатейливо - потому и работает. Дабы сохранить иллюзию выбора надо всего лишь сделать так, чтобы галочки в бумажке можно было ставить в нескольких полях и сделать видимость ожесточённой борьбы за власть. Для создания видимости обычно применяют партии вроде того же "Яблока", которые ни один вменяемый человек не поддержит (демагогию специально делают особо заметной), и они прекрасно служат этакой "ненастоящей альтернативой". Угрозы от них минимум - зато стадо думает, что голосует за хороших, при том, что не знает ни тех, ни других. Ну и в таких объединениях оченно удобно содержать недовольных - идеология "вот сейчас нас притесняют, но мы как-нить соберёмся и огого" - идеальна для того, чтобы не собрались никогда.

Мариз писал(а): Кухарка не может управлять государством.

Почему же? Может. В Белоруссии вон бывший председатель колхоза, в Украине - бывший бухгалтер колхоза. В Польше вон токарь был, в Америке - киноактер...
Raven

Для создания видимости обычно применяют партии вроде того же "Яблока", которые ни один вменяемый человек не поддержит (демагогию специально делают особо заметной), и они прекрасно служат этакой "ненастоящей альтернативой".

Ну так а кого поддерживать-то?

Кто-то forever писал(а): Почему же? Может. В Белоруссии вон бывший председатель колхоза, в Украине - бывший бухгалтер колхоза. В Польше вон токарь был, в Америке - киноактер...

Только результат обычно...
Вообще, фраза эта была про другой случай - когда кухарка продолжает быть кухаркой, но в свободное время ещё и государством поруливает. Вот так нельзя - а при демократии так и предлагают.

Кто-то forever писал(а): Ну так а кого поддерживать-то?

Да пофиг на самом деле, кто больше нравится. В политике такие правила, что либо ты сам всеми рулишь, либо от тебя нифига не зависит.

Зубр писал(а):

Мариз писал(а): Да, от демократии у нас мало что осталось, но по-моему это не повод ничего не делать, а совсем наоборот, надо защищать эти остатки, не давая и их уничтожить и добиваться восстановления других демократических институтов и процедур. Ну никто же за нас и для нас этого делать не будет!

Нинужна нам демократия. Идите вы со своей демократией в ..... в пустыню куданить. И там демократичнайти друг друга.

Судите по себе, пожалуйста. Если нравится вам "жесткая рука" при полной инфантильности народа, то таких режимов полно, масса примеров.

ДАН писал(а):Вы что, действительно считаете, что можно что то изменить не побродив в хаосе 40 лет?

вшивый о бане

zooexotic писал(а): Если нравится вам "жесткая рука" при полной инфантильности народа, то таких режимов полно, масса примеров.

Ну допустим не нравится , и что делать? На выборы не ходить?

zooexotic писал(а): Если нравится вам "жесткая рука" при полной инфантильности народа, то таких режимов полно, масса пример

это вы про США ?
ну да, согласен, оплот демократии действительно полицейское государство с нечестно выбранным президентом, и что?

Raven писал(а): При этом политики, которых к этому процессу не допускают - аналог безработных.

как вариант , ейчас сильно в ходу после цветных революций - оппозиционные они силы.

Raven писал(а): Угу, вопрос только в том, что никакой демократии нигде и никогда не было.

единственно где вспоминается реально работающее подобие - древняя спарта, но , опять же , они называли это по другому, а первые демократы - греки эту спарту и захерачили от греха подальше, военным путем, кстати.

Raven писал(а): Для создания видимости обычно применяют партии вроде того же "Яблока", которые ни один вменяемый человек не поддержит (демагогию специально делают особо заметной), и они прекрасно служат этакой "ненастоящей альтернативой".

все-таки , в случае с яблоком , тут немного другое - это партия лоббистов от бизнеса. их дело находиться _рядом_ с властью и торговать наивностью.

Мариз писал(а): Ну уж "демократия"... Разве что её ошмётки в виде отсутствия строгой цензуры на форумах, где посты о партии Яблоко пока еще не удаляются и их авторы не банятся с полоборота..

а зачем? вы ж смешные

Мариз писал(а): Да, от демократии у нас мало что осталось, но по-моему это не повод ничего не делать, а совсем наоборот, надо защищать эти остатки, не давая и их уничтожить и добиваться восстановления других демократических институтов и процедур. Ну никто же за нас и для нас этого делать не будет!

как пафосно!
если что-то осталось то значит она была, интересно в какое время и при каком правителе ?
вроде на Руси сначала передавали по наследству, потом по праву сильного.
или ты про ВЕЧЕвой уклад вспомнил? так это было оооо как давно.

Мариз писал(а): Так же, как и не тешу себя иллюзиями, что Яблоко сейчас может прийти к власти (и дело естественно не только в нынешней технологии выборов, а и в состоянии общества, его настроениях и множестве других причин

надеюсь, подобного не произойдет никогда, ибо страна превратится в колонию транснациональных корпораций окончательно.

Мариз писал(а): независимых от власти СМИ

это какие ? баркашовская правда ? или те, что напрямую через комерческие структуры БАБу и рыжому подчиняются ? да не смеши, блин.

ДАН писал(а): Вы что, действительно считаете, что можно что то изменить не побродив в хаосе 40 лет?

они не в хаосе, они на окраине пустыни ныкались, там и рыбы много и пещер, куда спрятаться, кстати, 40 лет выбрано не просто так , это срок смены поколения.

recent писал(а): ВЕЧЕвой уклад

только не говори что это была реально работающая машина.

Nazgul в завязке писал(а): только не говори что это была реально работающая машина.

Реально работающая. Потому как уже тогда те, кто всем этим управлял, научились подсказывать народу, чего кричать.

Raven

те, кто всем этим управлял

вот и весь сказ

Nazgul в завязке писал(а): только не говори что это была реально работающая машина.

может ты удивишься, но это действительно была рабочая машина , и решения принимались на уровне общего совета, куда входили разные люди выдвинутые из разных сословий.
членство не передавалось по наследству и не закреплялось юридически, на каждое собрание просто выдвигались люди собраниями поменьше.
князь - это не царь, князь призывался на работу, надоел один - призвали другого за бабло. фактически это отморозок с бандой, т.е. наемники. у нас их звали князьями, в европе - баронами.

recent
тогда наверное бабла не было еще - за еду нанимали

еуе
рубли то были уже, золото и серебро вроде тоже..
но кормить наверняка не апельсинами кормили

recent писал(а): князь призывался на работу, надоел один - призвали другого за бабло

может примеры приведёшь для разнообразия?

Nazgul в завязке
примеры чего? князей ? или баронов ?
про историю баронов - это звание не наследственное, т.е. фактически барон - это тот кто завоевал землю и может ее удержать со своей шайкой. причем частенько , к баронам обращались короли для военной поддержки.
а про князей - самый яркий и всем известный - вызов варягов на службу.
и вообще, кончилось это дело насильственно, когда один братец своих двух других порешил, сел в киеве и принял христианство. после этого вече пошло на нет. какое-то время на севере еще прожило и пипец. разогнали нафик. слишком много власти и сил позволили князю иметь, а тому гораздо интересней сидеть на троне, чем хавку отрабатывать. потому и разогнал он все эти собрания с кровью, чтобы убрать давление на себя и стать единовластным.

recent писал(а): а про князей - самый яркий и всем известный - вызов варягов на службу.

Самый яркий, хотя и не настолько известный, был некто Александр, прозванный Невским. Которого из Новгорода гоняли аж три раза.

Raven писал(а): Которого из Новгорода гоняли аж три раза.

удивляюсь я вам... так сильно вразрез с официозом обсуждаете суть и перспективы демократии, а про Новгород считаете за истину то, чего сейчас знать невозможно в принципе. Ей-богу, странно..

recent писал(а): про князей - самый яркий и всем известный - вызов варягов на службу.

и чё? ты писал что:

князь призывался на работу, надоел один - призвали другого за бабло.

так что будь добр предоставить факт периодичности сего действия.

ДАН писал(а):Мариз
А Единая Россия это партия или сборище бюрократов?
Интересно просто

Уважаемый ДАН, извините, что затянула с ответом, отвлеклась на другие вопросы...

ИМХО ЕдРа - однозначно не политическая партия в классическом её понимании. Хотя ИМХО вполне правомочно назвать её "Правящей партией" отчасти по аналогии с поздней КПСС, с той правда разницей, что там партия таки сначала завоевала власть, а потом её удерживала, у тут в партию объединились те, кто уже во власть так или иначе пробился, для того, чтоб свою власть укрепить (верхушка) или хотя бы при ней удержаться (если пониже). Поэтому у КПСС очень даже была идеология (и мощная!, иначе бы к власти не пришли и не удержались), а ЕдРе она оказалась изначально совершенно не нужна.

Но теперь всё идет вполне "номенклатурно" - в ней состоят в подавляющем большинстве именно госчиновники и политики и те, кто хочет сделать карьеру. Тех, кого в некоторых организациях заставляют всем коллективом вступать в её ряды под угрозой увольнения или чего-то еще - их я бы настоящими членами партии не считала, это просто цифры для массовости (в этом отношении у КПСС дела были получше, там многие рядовые члены таки верили в идеи, да и эти идеи имелись и были всем известны и понятны)

И уж точно - это не идеологическая партия с программой и т.д., поскольку идея "быть у власти" - это не идеология.

recent писал(а):

Nazgul в завязке писал(а): только не говори что это была реально работающая машина.

может ты удивишься, но это действительно была рабочая машина , и решения принимались на уровне общего совета, куда входили разные люди выдвинутые из разных сословий.
членство не передавалось по наследству и не закреплялось юридически, на каждое собрание просто выдвигались люди собраниями поменьше.
князь - это не царь, князь призывался на работу, надоел один - призвали другого за бабло. ....

Ну вот, эта древняя наша демократия работала, а теперь мы что, настолько деградировали, что кроме диктатуры у нас ничего быть не может и не должно? А раз мы не можем мгновенно чего-то поменять, то и вообще ничего делать и ни к чему стремиться не надо?

Если мы не можем полностью победить преступность, то надо отменить милицию, правохранительные органы и уголовный кодекс и плыть по течению? Так и правда можно только деградировать...

Nazgul в завязке писал(а): так что будь добр предоставить факт периодичности сего действия.

во первых все что было до рюриковичей было исправно уничтожено, а официоз основан на писанине заказной Карамзина, причем даже Пушкин издевался над них , называя его монашеским историком, подчеркивая, что Карамзин пользовался в основном данными монастырей, без критической оценки. а уж что понаписали и понапереписали сидельцы на попе в монастырях под указом и внимательным глазом духовенства, попавшего на русь только лишь благодаря рюрикам, можно себе представить. ибо остальное все уничтожено руками и временем., вместе с храмами и идолами и непокорными.

во вторых занятная статейка http://www.rustrana.ru/article.php?nid=30695

ну и цитатка отдельная

Особенностью древнерусской государственности является тот факт, что носителем публичной власти выступала община старшего города, в ее руках концентрировалась принудительная власть по отношению к жителям пригородов и волости в целом. Решение столичной вечевой общины было обязательным для всех волошан - такой порядок распространялся на все важнейшие сферы общественной жизни - политическую, административную, судебную, финансовую, военную. "Новгородцы же изначала и смоляне, и киевляне, и полочане, и все волости как на думу на веча сходятся, на что же старейшие сдумают, на том пригороды станут", - читаем в летописи.
Подчиненное положение пригородов и их административная зависимость от старшего города выражались в том, что пригородам приходилось принимать от города посадников. Посадник принадлежал к числу высших должностных лиц государства, помимо распорядительных функций, он, судя по всему, выполнял еще определенные полицейские обязанности. Являясь людьми пришлыми и не будучи подотчетными местному населению, посадники нередко допускали злоупотребления, произвол и насилие. Доведенные до крайности жители сурово расправлялись с такими правителями, что в свою очередь приводило к обострению отношений пригорода со старшим городом.

Мариз писал(а): Ну вот, эта древняя наша демократия работала, а теперь мы что, настолько деградировали, что кроме диктатуры у нас ничего быть не может и не должно? А раз мы не можем мгновенно чего-то поменять, то и вообще ничего делать и ни к чему стремиться не надо?

стремиться надо к экономическому укреплению, а демократия , как показывает история держится либо на оружии, либо на рабах, без того или другого загнивает, разваливается и смердит.

recent писал(а): демократия , как показывает история держится либо на оружии, либо на рабах, без того или другого загнивает, разваливается и смердит.

плюс 1