О Рюрике

Salex · Сообщение **Salex** » 26 июн 2007 13:31

=ReL= писал(а):Salex
а можно увидеть ссылочки на публикации друга?

http://www.achird.narod.ru/mshn.html

еуе · Сообщение **еуе** » 26 июн 2007 13:33

Я бы заодно посмотрел на сканы антифоменковского бюджета Центра Карнеги

Salex · Сообщение **Salex** » 26 июн 2007 13:39

еуе

Обратись в центр Карнеги, может предоставят.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/PETROFOM.HTM - там внизу честная приписка.

Из достоверных источников:

Программа инициирована в апреле 2000 г. Корпорацией Карнеги.
Информация о грантополучателе: Петров Андрей Евгеньевич
Проект: Мифы древнерусской истории в современном историческом сознании
Год гранта: 2003, Город: Москва
Номер гранта: КИ 471-2-02, Тип гранта: Индивидуальный

Можете проверить.

еуе · Сообщение **еуе** » 26 июн 2007 13:47

Salex
как же так - Карнеги же финансирует фоменковскую академию наук

Salex · Сообщение **Salex** » 26 июн 2007 13:53

Что такое Фоменковская академия наук? Где о ней можно почитать. Знаю, есть РАН - Российская Академия Наук, сам там бывал не раз.

Джул · Сообщение **Джул** » 26 июн 2007 13:58

Свидетельство присутствия в энном времени, пусть косвенно косвенные. Упоминание об этих храмах, привязки к датам, путешественники, торговцы...Ведь предметы путешествуют. Например в древнеиндской Хараппе были обнаружены бусы из Крита относящиеся к 15-16 в до н.э. Храм это всего лишь храм, остатки культурного слоя есть хоть какие-нибудь, помимо зодиаков?

Raven · Сообщение **Raven** » 26 июн 2007 14:01

Salex писал(а): Не могли. По теории геоцентрической системе Птолемея элонгация между Венерой и Меркурием могли превысисть все допустимые значения уже при расчете на 2-3 года вперед. Прок от таких расчетов - нолью Они никогда не будут наблюдаться. Точные расчеты стали возможны только после внедрения гелиоцентрической теории Коперника.

А вот и нет. Это я уже как астроном-любитель тебе говорю.

По Птолемею можно проводить очень точные расчёты, если учесть все поправки (а они были известны уже во времена собственно Птолемея и непрерывно уточнялись). Единственным существенным недостатком птолемеевской геоцентрической системы перед Коперником была сложность расчётов по ней. Сложность, а вовсе не точность.

Джул писал(а): А вместо этого увидела, что Фоменко неплохо удается вычислять даты. ВСЕ! Все остальное вызывает сомнения с самого начала.

Ну так забей на остальное, благо сам Фоменко не устаёт повторять, что всё остальное - вторично и не претендует на достоверность.

А что считает хорошо - так он на то и математик.
Кстати говоря, неоднократно пинаемые им Скалигеры - тоже математики были.

еуе · Сообщение **еуе** » 26 июн 2007 14:03

Salex писал(а):Знаю, есть РАН - Российская Академия Наук, сам там бывал не раз.

ну да - академиком которой Фоменко является

Salex · Сообщение **Salex** » 26 июн 2007 14:06

еуе

Ты читать умеешь? Номер гранта: КИ 471-2-02, Тип гранта: Индивидуальный Где написано, что центр спонсирует всю Академию?

Salex · Сообщение **Salex** » 26 июн 2007 14:13

Raven писал(а):А вот и нет. Это я уже как астроном-любитель тебе говорю.
По Птолемею можно проводить очень точные расчёты, если учесть все поправки (а они были известны уже во времена собственно Птолемея и непрерывно уточнялись). Единственным существенным недостатком птолемеевской геоцентрической системы перед Коперником была сложность расчётов по ней. Сложность, а вовсе не точность.

Вопрос, когда эти поправки были введены? Если бы все было так просто, то не возникало бы таких вот ляпов:

Египетский гороскоп.

Обрати внимание, элонгация между Меркурием и Венерой порядка 45 градусов. Это в 2 раза больше максимума!

Кстати говоря, неоднократно пинаемые им Скалигеры - тоже математики были.

Надо смотреть, на каком уровне была тогда математика. Скалигер отвергал ноль и отрицательные числа. Поэтому для своей хронологии он взял длительность индиктиона 532 года и умножил его на 15 лет, якобы налоговый цикл. Получил хронологическую прямую в 7980 лет, на которой и начал распологать все события.

Джул · Сообщение **Джул** » 26 июн 2007 14:14

Raven
Ты просто одним махом убил во мне ожидание чуда...жестокий человек

Ладно, зачту Фоменко хорошие математические способности. Вычисление даты тоже вклад надо признать. Salex`у спасибо за занимательный экскурс, хоть и без Рюрика.

Raven · Сообщение **Raven** » 26 июн 2007 15:07

Salex писал(а):
Вопрос, когда эти поправки были введены?

Первые поправки к эпициклам ввёл сам Птолемей, далее их уточняли практически все астрономы и астрологи.
Ошибка же возможна при упрощённом расчёте (на ближайшие как раз год-два, когда коррекция незначительна), потому как очень существенно упрощает математику.
Для чего-то серьёзного можно проводить учёт всех известных поправок (их существенно больше сотни) и получать цифры с точностью не меньшей, чем сейчас считают по Копернику. В конце концов, для гелиоцентрической системы этих самых поправок не меньше - орбиты-то не идеальные и взаимное влияние планет учитывать приходится.

Salex · Сообщение **Salex** » 26 июн 2007 20:14

Посмотрим, что пишет Птолемей в Альмагесте про эпициклы:

"[i:c3d232fbae]Для определения величины эпицикла мы взяли наблюдение, которое мы произвели во 2 году Антонина, в ночь с 6-го на 7-е число египетского месяца Мехир, за 4 равноденственных часа до полуночи, ибо, по наблюдениям с астролябией, в меридиане стоял последний градус Овна, а среднее положение Солнца было на 28;41 градусах Стрельца. Тогда планета Сатурн при сравнении ее положения с самой блестящей из Гиад наблюдалась находящейся на 9 1/15 градусах Водолея и отставала <при суточном вращении> от центра Луны приблизительно на 1/2 градуса, так как на столько она отстояла от северного рога[/i:c3d232fbae]".

Эта фраза тут же выдает в ней горе-фальсификаторов средневековья. Сие "наблюдение" 22 декабря 138 года (по юлианскому) было расчитано. Горе расчетчики кое-чего не учли. Во-первых, Сатурн находился точно по середине Луны, поэтому нельзя сказать, у северного он рога или у южного. А во-вторых, через некоторое время наступает покрытие, и Сатурн вообще не мог наблюдаться. У северного рога рога Луны в тот день он мог быть виден только если Птолемей был в Париже или Берлине, а не в Александрии, как об этом говорится в Альмагесте.

На самом деле сие событие могло прекрасно наблюдаться 19 деабря 1552 года. Сатурн действительно был у северного рога. Так что - эпициклы Птолемея - это 16 век.

У Н. Морозова была гипотеза, что Альмагест составил и привёз из Турции Георгий Трапезундский накануне 16 века.

Вообще, Альмагест правили все, кто только мог. Сейчас мы имеем уже тысячу раз переправленное издание. Как он выглядел в начале 16 века - неизвестно. Но вот по таким вот ляпам, как я привел, можно и нужно ловить горе фальсификаторов-расчетчиков за руку.

=ReL= · Сообщение **=ReL=** » 27 июн 2007 11:28

из дискуссии ( http://bionco.ru/forum/viewtopic.php?pid=730265 ), Yuri Krasilnikov (c):

А что пришет про это наблюдение сам Птолемей?

А вот что:
6. Определение величины эпицикла Сатурна
Для определения величины эпицикла мы взяли наблюдение, которое мы произвели во 2 году Антонина, в ночь с 6-го на 7-е число египетского месяца Мехир, за 4 равноденственных часа до полуночи, ибо, по наблюдениям с астролябией, в меридиане стоял последний градус Овна, а среднее положение Солнца было на 28;41 градусах Стрельца. Тогда планета Сатурн при сравнении ее положения с самой блестящей из Гиад наблюдалась находящейся на 9 1/15 градусах Водолея и отставала [при суточном вращении] от центра Луны приблизительно на 1/2 градуса, так как на столько она отстояла от северного рога. Но в тот час Луна в среднем движении находилась на 8;55 градусах Водолея, имея аномалию в 174;15 градуса от апогея эпицикла; вследствие этого истинное ее положение должно было быть на 9;40 градусах Водолея, наблюдаемое же в Александрии — на 8;34 градусах . Поэтому планета Сатурн, отстававшая [при суточном вращении] от ее центра приблизительно на 1/2 градуса, должна была находиться на 9 1/15 градусах Водолея; она отстояла на 76;4 градусов от апогея эксцентра, который имел то же положение [что и в третьем противостоянии], поскольку за такой короткий промежуток времени апогей не передвинулся на сколько-нибудь заметную величину. Так как от третьего противостояния до этого наблюдения прошло 2 египетских года, 167 дней и 8 часов, а за это время Сатурн перемещается по [средней] долготе на 30;3 градусов и по аномалии на 134;24 градуса, то если мы прибавим все это к начальным величинам, установленным для третьего противостояния, в момент упомянутого наблюдения мы получим для [средней] долготы 86;33 градусов от апогея эксцентра, а по аномалии — 309;8 градусов от апогея эпицикла.

Легко видеть, что единственное, что пишет Птолемей про относительное положение Сатурна и Луны, так это то, что Сатурн отставал по долготе от центра Луны на полградуса, что было установлено сравнением долготы планеты с долготой северного рога Луны. Посему Ваша претензия насчет того, что "положение Сатурна относительно диска Луны другое", малоосновательна.

Redshift показывает, что расстояние по долготе от центра Луны до Сатурна составляло полградуса в 18:40. Сатурн был явственно ближе к северному рогу, поэтому ничего странного в том, что именно северный рог был использован как опорная точка для определения долготы Луны, нет.
Ошибка во времени явно велика (почти полтора часа). Возможно, имеет место неаккуратная работа с записями в журнале наблюдений.

Salex · Сообщение **Salex** » 27 июн 2007 21:46

=ReL=

Опять вытащил антифоменковскую чушь. Если ты не видишь, что от Сатурна до северного и южного рогов одинаковое растояние, приложи линейку. Сатурн - это та яркая дальня звездочка.Думаю, старый антифоменкист Красильников намренно отключил названия, чтоб доверчивые попадались, вроде тебя.

Специально для тебя выкладываю рисунки с надписью, где Сатурн:

22.12.138

Видно, что 19:30 Сатурн уже возле Луны и через 5 минут наступит покрытие. Так что в указанное в тексте время его не видно.

19.12.1552

Видно, что Сатурн отлично наблюдается у северного рога в указанное в тексте время.

Совмещение карт звездного неба 22.12.138г. и 19.12.1552г.

Видно, что рисунок созвездий в эти дни был одинаковым. Поэтому все остальные описания в силе.

ReL, может хватит эту муть по тырнету собирать...

Поставь себе какую-нибудь астропрограмму, и сам все посмотри.

=ReL= · Сообщение **=ReL=** » 28 июн 2007 10:22

Salex

Опять вытащил антифоменковскую чушь.

однако, как звучит!

Если ты не видишь, что от Сатурна до северного и южного рогов одинаковое растояние, приложи линейку.

линейка - не наш метод

на 19:30 угловое расстояние от северного рога - 23'2", от южного - 28'5". разница не сказать что бы сильная, но ощутимая, заметная глазом.

Сатурн - это та яркая дальня звездочка.Думаю, старый антифоменкист Красильников намренно отключил названия, чтоб доверчивые попадались, вроде тебя.

да я, в общем, и не сомневался в местоположении Сатурна на скриншоте Красильникова.

Видно, что 19:30 Сатурн уже возле Луны и через 5 минут наступит покрытие. Так что в указанное в тексте время его не видно.

внимательно прочитай предыдущий пост. с этим никто не спорит.

Поставь себе какую-нибудь астропрограмму, и сам все посмотри.

посмотрел. все как на скриншотах 1) твоих, 2) Красильникова, 3) любого другого вменяемого человека. ибо надо быть полным идиотом, что бы фальсифицоровать то, что очень легко проверить. вот только выводы из увиденного делаются разные.

вот, например, почему-то некто анализирует лишь малую часть текста, оставляя без внимания остальное.
или делает некоторые умозаключения, на уровне "предположим", но выдавая их за единственно верные. после чего, основываясь лишь на этих, абсолютно ни чем не подтвержденных (и в принципе не подтверждаемых) предположениях выдает: "источник датирован не верно!". ну не могу я серьезно относиться к такой "науке" (на всякий случай - это я уже не о Птолемее). согласен, традиционная история грешит ошибками и неточностями, частично додумывается, всегда однобока (ведь на любое событие всегда есть, как минимум, 2 взгляда), дело не обходится и без фальсификаций... но измышления фоменковцев и им подобных - это совсем уж как-то...

надоело.

Salex · Сообщение **Salex** » 28 июн 2007 10:30

=ReL= писал(а):но измышления фоменковцев и им подобных - это совсем уж как-то...

Каждому своё.

надоело.

Надоело - не читай и не пиши... Не заставляют же...

еуе · Сообщение **еуе** » 29 июн 2007 15:21

чето тут уже не о рюрике совсем
пора Валодю разбанить - он живо все разрулит ))

Raven · Сообщение **Raven** » 29 июн 2007 16:26

еуе писал(а): пора Валодю разбанить - он живо все разрулит ))

Не, он с Салексом погрызётся, его опять побанють, но уже вместе с Салексом. Оно нам надо?

А про Рюрика вроде как уже всё сказали, и что можно, и что нельзя.

еуе · Сообщение **еуе** » 29 июн 2007 16:41

Raven
Зато Валодя настоящий историк, хоть и немного жидовствующий

Raven · Сообщение **Raven** » 29 июн 2007 16:56

еуе писал(а): Зато Валодя настоящий историк, хоть и немного жидовствующий

Вот потому и погрызутся. У "настоящих" историков и у "ненастоящих" по отношению друг к другу неадекватная реакция.
При том, что, честно говоря, и те, и другие занимаются изучением фантастики разной степени недостоверности.

еуе · Сообщение **еуе** » 29 июн 2007 17:44

Raven
Не факт - Валодя сочувствует фоменковцам Лимонову и шахматисту и их хозяину Березовскому

Salex · Сообщение **Salex** » 29 июн 2007 19:38

еуе писал(а):Зато Валодя настоящий историк

Чем настоящий историк от богослова отличается?

Можно дать определение "настоящего историка"?

еуе · Сообщение **еуе** » 29 июн 2007 21:00

Salex
тем что у настоящего историка исторический диплом в кармане, и еще настоящие историки историей не жизнь зарабатывают - не халтурят, а зарабатывают
правда Валодя прожорливый, его история прокормить не может

Salex · Сообщение **Salex** » 29 июн 2007 21:37

еуе писал(а):Salex
не халтурят

Это мне больше всего понравилось. Вот только не получается это у них, и они готовы любые какашки подвергнуть РУ, только чтобы подтвердить бредовую древность очередной находки.

К сожалению, мат. аппарат историков настолько слаб, что они даже простейшие операции не могут провести, а не знание ими статистики обесценивают такие естественно-научные методы как He и дендрохронологию.

еуе · Сообщение **еуе** » 29 июн 2007 21:46

Salex писал(а):Это мне больше всего понравилось

халтура в смысле шабашка, подработка

Salex писал(а):К сожалению, мат. аппарат историков настолько слаб

Не, у него отличный мат.аппарат, осталось только его дождаться.

Salex · Сообщение **Salex** » 29 июн 2007 21:47

Очепятка вышла, я имел в виду РУ. Я смотрел их работы и как они считают. Никогда не думал, что можно усреднять по одному измерению! Для меня это дикость. У нас бы в универе за такое выпороли!

Сообщение **mike** » 29 июн 2007 23:13

еуе писал(а): пора Валодю разбанить

А он и не забанен... пишет вот

Володя · Сообщение **Володя** » 02 июл 2007 19:38

еуе писал(а):чето тут уже не о рюрике совсем
пора Валодю разбанить - он живо все разрулит ))

Меня опять забанили?

Володя · Сообщение **Володя** » 02 июл 2007 19:41

еуе писал(а):Raven
Не факт - Валодя сочувствует фоменковцам Лимонову и шахматисту и их хозяину Березовскому

Все верно, кроме Фоменко. По слухам, он неплохой математик, так что его дилетантизм в истории сочувствия вызывать не должен.

Salex · Сообщение **Salex** » 02 июл 2007 20:11

Вообще-то он академик и автор более 200 научных работ. В сферу его интересов входят вариационные методы в дифференциальной геометрии и топологии, теория минимальных поверхностей и проблама Плато, гармонические отображения. Интегрирование гамильтоновых систем дифференциальных уравнений. Интегрируемые уравнения на группах и алгебрах Ли, в математической физике. Теория инвариантов дифференциальных уравнений. Создание новой теории топологической классификации интегрируемых динамических систем. Компьютерная геометрия, алгоритмические методы в топологии. Компьютеры в трёхмерной топологии и геометрии.
Эмпирико-статистические методы исследования исторических текстов. Проблема распознавания зависимых исторических текстов.

Надо не слухами питаться, а достоверной информацией.

Nazgul в завязке

Salex писал(а): Вообще-то он академик и автор более 200 научных работ.

Ни о чем не говорит.

Salex писал(а): Надо не слухами питаться, а достоверной информацией

Повторяйте, товарищ, повторяйте, только перед зеркалом.

Salex писал(а): В сферу его интересов входят вариационные методы в дифференциальной геометрии и топологии, теория минимальных поверхностей и проблама Плато, гармонические отображения. Интегрирование гамильтоновых систем дифференциальных уравнений. Интегрируемые уравнения на группах и алгебрах Ли, в математической физике. Теория инвариантов дифференциальных уравнений. Создание новой теории топологической классификации интегрируемых динамических систем. Компьютерная геометрия, алгоритмические методы в топологии. Компьютеры в трёхмерной топологии и геометрии.

Эмпирико-статистические методы исследования исторических текстов. Проблема распознавания зависимых исторических текстов.

Чистый математизм.

Salex · Сообщение **Salex** » 02 июл 2007 20:58

Кто диплом купил, тому даже слово математика ни о чем не говорит.

Nazgul в завязке

Salex писал(а): Кто диплом купил, тому даже слово математика ни о чем не говорит.

А кто купил? Фоменко?

Сообщение **mike** » 02 июл 2007 22:17

давайте не будем злостно оффтопить и флеймить...