Подольский городской форум

Зубр
да жулик он, чего тут говорить

Raven писал(а):Ты утверждаешь, что применение собственных денег (при условии, разумеется, их наличия), менее оправданно, чем привлечение денег со стороны, даже учитывая, что за свои деньги ты должен только себе, а за чужие придётся платить?
Если ты утверждаешь именно это - я в шоке.

Я тоже это утверждаю - такое по экономической теории на первом курсе все проходят.

Raven писал(а):

Orion писал(а): да... брать деньги в кредит намного лучше чем копить...

Так, стоп. Повтори ещё раз. Ты утверждаешь, что применение собственных денег (при условии, разумеется, их наличия), менее оправданно, чем привлечение денег со стороны, даже учитывая, что за свои деньги ты должен только себе, а за чужие придётся платить?
Если ты утверждаешь именно это - я в шоке.

Raven
ты фразу то до конца мою прочитал?

точнее говоря я утверждаю то что Орион написал

Orion писал(а): ты фразу то до конца мою прочитал? Very Happy

До конца. Напоминаю, что ты перед этим упорно доказывал, что все уже имеющиеся у компаний-добытчиков громадные средства, полученные от процесса продажи добытого, применять для этих целей никак низя. Интересен вопрос - а нафига их тогда получать?

еуе писал(а): Я тоже это утверждаю - такое по экономической теории на первом курсе все проходят.

Хм, ну неудивительно, что в экономике творится полный беспредел - с такими-то подходом. Деньги есть, нужда в развитии производства - тоже есть, но вложить эти деньги в это производство нельзя - надо искать дядю со стороны, которому потом ещё сто лет должен будешь...

Raven писал(а):

Orion писал(а): ты фразу то до конца мою прочитал? Very Happy

До конца. Напоминаю, что ты перед этим упорно доказывал, что все уже имеющиеся у компаний-добытчиков громадные средства, полученные от процесса продажи добытого, применять для этих целей никак низя. Интересен вопрос - а нафига их тогда получать?

Raven
я писал только то, что глубоко сомневаюсь что компании (такого масштаба) могут использовать эти вырученные средства по своему усмотрению... без оглядки на правительство... и что эти деньги действительно чем то подкреплены...

Raven писал(а): Хм, ну неудивительно, что в экономике творится полный беспредел - с такими-то подходом. Деньги есть, нужда в развитии производства - тоже есть, но вложить эти деньги в это производство нельзя - надо искать дядю со стороны, которому потом ещё сто лет должен будешь...

Raven
а это уже смотря на каких условиях контракт подписывается... можно и как при Ельцине это делалось... а можно и цивилизованно... во всем мире это широко применяется... я вот только боюсь что дяди эти боятся вкладываться в наш бардак...

Orion писал(а): и что эти деньги действительно чем то подкреплены

неподкрепленные - это когда их взяли и напечатали наобум, а чем "эти" (полученные добывающими компаниями) деньги отличаются от тех, которые даст дядя в виде инвестиций? "Эти" деньги изначально, в большинстве случаев, того же самого дяди, так в чем разница, кроме того, что ты так или иначе в долги с процентами залезаешь, привлекая инвестиции?

Raven писал(а):Хм, ну неудивительно, что в экономике творится полный беспредел - с такими-то подходом. Деньги есть, нужда в развитии производства - тоже есть, но вложить эти деньги в это производство нельзя - надо искать дядю со стороны, которому потом ещё сто лет должен будешь...

Он же там написал "чем копить" - я так понимаю что деньги (свои) уже вложены.

Маска Крокодила писал(а):

Orion писал(а): и что эти деньги действительно чем то подкреплены

неподкрепленные - это когда их взяли и напечатали наобум, а чем "эти" (полученные добывающими компаниями) деньги отличаются от тех, которые даст дядя в виде инвестиций? "Эти" деньги изначально, в большинстве случаев, того же самого дяди, так в чем разница, кроме того, что ты так или иначе в долги с процентами залезаешь, привлекая инвестиции?

Маска Крокодила
т.е. ты утверждаешь что "дядя - хозяин VW" кроме машин ещё имеет печатный станок... на котором печатает евро... сколько захочет... потом на эти евро строит завод в Калуге... выпускает машины... создает рабочие места.... платит налоги... и ничего с этого не должен иметь? Дед Мороз типа? или может мы лучше будем ждать пока ВАЗ разродится? или свой "народный вагон" будем создавать?
ну... что лучше?

Orion писал(а): я писал только то, что глубоко сомневаюсь что компании (такого масштаба) могут использовать эти вырученные средства по своему усмотрению... без оглядки на правительство...

Да пусть даже с оглядкой - правительство тем же Газпромом вообще может рулить как хочет, чай 51% государственный.

Orion писал(а): и что эти деньги действительно чем то подкреплены...

Повторяю вопрос - нафига продавать конкретные ресурсы за неизвестно какие деньги?

Orion писал(а): а это уже смотря на каких условиях контракт подписывается... можно и как при Ельцине это делалось... а можно и цивилизованно... во всем мире это широко применяется...

Угу, применяется. Когда своих денег не хватает. А тут своих - вагон, а ждать почему-то предлагается чужие.

еуе писал(а): Он же там написал "чем копить" - я так понимаю что деньги (свои) уже вложены.

Я так понимаю, что свои-то как раз не вложены. Ну кроме как в виллы/яхты высшего командного состава, но по сравнению с тамошними суммами это мелочи.

Orion писал(а): т.е. ты утверждаешь

Дык тут больше ты утверждаешь, что продав этому "дяде" кубический километр бензина мы от него получаем вагон непонятной бумаги вместо денег, а когда он этот же вагон везёт вкладывать тут в свой бизнес - бумага внезапно становится платёжным средством.

Orion писал(а):т.е. ты утверждаешь что "дядя - хозяин VW" кроме машин ещё имеет печатный станок... на котором печатает евро... сколько захочет... потом на эти евро строит завод в Калуге... выпускает машины... создает рабочие места.... платит налоги... и ничего с этого не должен иметь?

Это вроде ты утверждаешь

еуе писал(а):

Orion писал(а):т.е. ты утверждаешь что "дядя - хозяин VW" кроме машин ещё имеет печатный станок... на котором печатает евро... сколько захочет... потом на эти евро строит завод в Калуге... выпускает машины... создает рабочие места.... платит налоги... и ничего с этого не должен иметь?

Это вроде ты утверждаешь

еуе
нет... тут утверждают что внешние инвестиции - это зло и грабеж...

Raven писал(а):

Orion писал(а): я писал только то, что глубоко сомневаюсь что компании (такого масштаба) могут использовать эти вырученные средства по своему усмотрению... без оглядки на правительство...

Да пусть даже с оглядкой - правительство тем же Газпромом вообще может рулить как хочет, чай 51% государственный.

А какая разница с оглядкой или нет - выручка всегда идет на возмещение затрат и налоги - тут как ни оглядывайся.

Orion писал(а):нет... тут утверждают что внешние инвестиции - это зло и грабеж...

это ты утверждаешь что инвестиции делаются туалетной бумагой

еуе писал(а):

Orion писал(а):нет... тут утверждают что внешние инвестиции - это зло и грабеж...

это ты утверждаешь что инвестиции делаются туалетной бумагой

еуе
мою фразу в студию!!!
я как раз обратное утверждаю и доказываю...
вот кстати моя фраза про инвестиции:

Orion писал(а):

Зубр писал(а):Orion
Ты сказал что деньги инвестиционные - это живые деньги.

Зубр
да... иначе в них просто нету смысла...

Raven писал(а): Повторяю вопрос - нафига продавать конкретные ресурсы за неизвестно какие деньги?

Raven
от слова "ресурс" - сыт не будешь... ресурс должен быть освоен... будь то пустое поле под калугой... или кусок моря под Сахалином... и не будут таковым пока там не появится завод или не построится город и вышки... а строить можно только на реальные деньги... а не на виртуальные...

еуе писал(а):

Raven писал(а):

Orion писал(а): я писал только то, что глубоко сомневаюсь что компании (такого масштаба) могут использовать эти вырученные средства по своему усмотрению... без оглядки на правительство...

Да пусть даже с оглядкой - правительство тем же Газпромом вообще может рулить как хочет, чай 51% государственный.

А какая разница с оглядкой или нет - выручка всегда идет на возмещение затрат и налоги - тут как ни оглядывайся.

еуе
а что же ты главную функцию Газпрома и других сырьевых компаний не назвал: латать дыры в Российском бюджете?

Raven писал(а): Я так понимаю, что свои-то как раз не вложены. Ну кроме как в виллы/яхты высшего командного состава, но по сравнению с тамошними суммами это мелочи

Raven
а что вы к яхтам то пристали? зарплата менеджера высшего звена позволяет ему хоть самолет купить... но это уже не вопрос вложений а вопрос кадровой службы...

Orion писал(а):а что же ты главную функцию Газпрома и других сырьевых компаний не назвал: латать дыры в Российском бюджете? :D

почему же это не назвал - вторым пунктом как раз и назвал

Orion писал(а): т.е. ты утверждаешь что "дядя - хозяин VW" кроме машин ещё имеет печатный станок

Да нет, сие как раз утверждаешь ты. А именно, что за поставлямое ему наше сырье, "дядя" расплачивается такими деньгами, которые становятся преимущественно лишь нулями на счете и очень ограниченно пригодными к чему-либо в дальнейшем. Но когда тот же самый "дядя" когда-нибудь, от скуки, например, вдруг захочет что-то нам заинвестировать, то он для этого достанет из кармана совершенно иные, не похожие на первые, "подкрепленные" и "реальные" деньги.. ну, Равен как обычно четко все уже это сказал... я только повторяю.. но необычный дядечка, согласись

Orion писал(а): от слова "ресурс" - сыт не будешь... ресурс должен быть освоен... будь то пустое поле под калугой... или кусок моря под Сахалином... и не будут таковым пока там не появится завод или не построится город и вышки...

Само собой. Вот у нас сейчас есть целая куча освоенных месторождений, из которых эти самые ресурсы добываются в больших объёмах и продаются. С доходов от продажи собираются налоги, остальное...

Orion писал(а): а строить можно только на реальные деньги... а не на виртуальные...

...вдруг оказывается какими-то подозрительными "виртуальными" деньгами, на которые нельзя проводить разведку месторождений, строить вышки, возводить заводы...
При этом деньги, ввозимые теми же типами, которые заплатили за ресурсы, в качестве инвестиций, почему-то не "виртуальные", а вполне нормальные, и на них все эти полезные операции проводить можно и нужно.

Так вот - ответь наконец на вопрос - в чём отличие тех денег, которые они везут на инвестиции, от тех, которыми они платят за ресурсы? И если отличие есть - зачем продавать ресурсы за те деньги, которые, оказывается, ничего не стоят? Соответственно - если разницы нет, то чем принципиально отличается вложение своих денег от инвестиций, кроме того, что привлечение сторонних инвестиции - это практически продажа месторождений с большой скидкой?

Raven писал(а): Так вот - ответь наконец на вопрос - в чём отличие тех денег, которые они везут на инвестиции, от тех, которыми они платят за ресурсы? И если отличие есть - зачем продавать ресурсы за те деньги, которые, оказывается, ничего не стоят? Соответственно - если разницы нет, то чем принципиально отличается вложение своих денег от инвестиций, кроме того, что привлечение сторонних инвестиции - это практически продажа месторождений с большой скидкой?

Raven
а ты внимательно читай и вникай в то что я пишу... я написал что деньги за оплату могут быть разными... да если Европа платит Газпрому непосредственно за поставку газа - то это одни деньги... да... скорее всего они реальные... а если в счет той же самой поставки нам списывают наши же государственные долги... которые мы нахватали при ЕБН-е - то согласись это уже совсем не те деньги... вернее их вообще нету... то же самое я могу сказать и о тех деньгах которые государство изымает из Газпрома на свои нужды и возвращает ему назад в качестве оплаты... это надо объяснять? а с внешними инвестициями такой фокус не пройдет... не может придти к нам иностранец и сказать: я вот буду строить завод у вас... но на те деньги которые вы мне должны... это нонсенс... поэтому внешние инвестиции - это чистые деньги... так понятнее?

Raven писал(а): А тут своих - вагон, а ждать почему-то предлагается чужие.

Raven
а вот теперь ты мне ответь на вопрос: откуда у нас деньги???? откуда??????? у нас в стране разруха!!!! в разрухе медицина... образование... наука... социальная сфера... сельское хозяйство мертво... машиностроение и радиоэлектроника в коме... металлургия дышит на ладан... единственное что работает на полную мощь - это сырьевой сектор(газ,нефть,уголь,лес) и энергетика... и только за счет этого живет Москва... всё... а на носу выборы... и власти счас надо народу кинуть "кости"... причем желательно чтобы на костях ещё и мяско было... а на это деньги нужны и немалые... так что разрабатывать новые месторождения... которые построят лет через 5!!!! и прибыль которые будут давать лет через 10!!!! власть не будет...

Orion а в чем нонсенс то? если только в желании строить, потому как в таких случаях проще готовый завод должника описать

еуе писал(а):Orion а в чем нонсенс то? если только в желании строить, потому как в таких случаях проще готовый завод должника описать

еуе
немцы прямо сказали по этому поводу: только "гриинфилд"...

Orion
врешь - там о расчетах по долгам речи не шло
а раз все равно свои деньги платить, начиная с покупки участка, то поэтому и гринфилд

еуе писал(а):Orion
врешь - там о расчетах по долгам речи не шло

еуе
где не шло? открыто об этом не писали? естественно не писали... а чем мы с нашими кредиторами расплачивались? у нас кроме сырья других источников дохода у государства нету...

еуе писал(а): а раз все равно свои деньги платить, начиная с покупки участка, то поэтому и гринфилд

скажи ты что против инвестиций? причем понимаешь что я говорю о нормальных инвестициях а не о бюрократическом беспределе и махинациях...

Участникам диспута докладываю.
Вчера, после получасового совместного крика на балконе, и пяти выкуренных сигарет на каждого, в итоге мы пришли к единому мнению.
По первому моему вопросу о ноликах.

Orion писал(а): а наши деньги - это нолики на счетах...

Orion писал(а): а у нас нолики только на бумаге...

Что приходят на счет нефте/газо добывающего предприятия реальные деньги.
Ну в принципе меня это ответ удовлетворил.
А то Орион всё нолики-нолики. Куда потом уходят деньги я уже выяснять не стал.

Теперь о инвестициях

Orion писал(а): от инвестиций не отказываются...

Вчера на балконе Орион сказал что инвестиции это всегда хорошо. При любых условиях.

Вот теперь мой очередной вопрос.
Допустим Орион хочет купить машину. Деньги на неё есть. Так же деньги есть и на другие вещи которые он хочет приобрести. Спрашивается зачем он будет брать кредит? Дядю банкира кормить?

Orion
А про завод который у нас строят Фольксы, это иная тема.
Они не вкладывают деньги в наш ВАЗ, они строят свой завод, на нашей территории.
Не путай.

Зубр писал(а):Orion
А про завод который у нас строят Фольксы, это иная тема.
Они не вкладывают деньги в наш ВАЗ, они строят свой завод, на нашей территории.
Не путай.

Зубр
а я не путаю... для меня достаточно следующих вещей:
1. Страна получит деньги в бюджет
2. Появятся новые рабочие места
3. Появятся нормальные машины
этого мало?

Orion писал(а): а если в счет той же самой поставки нам списывают наши же государственные долги... которые мы нахватали при ЕБН-е - то согласись это уже совсем не те деньги...

Соглашусь, хотя это первый пост, в котором ты такую форму оплаты упомянул (так что чего мне там внимательней читать - неясно). Другое дело, что государственные долги, если мне не изменяет склероз, гасят как раз из средств стабфонда, к которому поставки того же Газпрома имеют достаточно слабое отношение.

Orion писал(а): то же самое я могу сказать и о тех деньгах которые государство изымает из Газпрома на свои нужды и возвращает ему назад в качестве оплаты...

Хм? Это ещё чего за деньги такие? Плата за отопление?

Orion писал(а): а с внешними инвестициями такой фокус не пройдет... не может придти к нам иностранец и сказать: я вот буду строить завод у вас... но на те деньги которые вы мне должны... это нонсенс... поэтому внешние инвестиции - это чистые деньги... так понятнее? Smile

Да это-то вопросов никогда не вызывало. Только вот мы говорили про другое.

Orion писал(а): а вот теперь ты мне ответь на вопрос: откуда у нас деньги????

Хороший вопрос. Деньги получаются от продажи продукции, оказания услуг, грабежа и вымогательства. Продукция вроде есть, цены на неё очень хорошие, продаётся активно.

Orion писал(а): у нас в стране разруха!!!!

Хых. Напомню, что менее ста лет назад ровно эта же самая страна была куда как в большей заднице - причём, в отличие от нынешней ситуации, практически не обладала интересными для продажи ресурсами, имела значительно меньшее население, только что отпихалась от мировой войны, лишённая образования как такового, без тяжёлой (да и лёгкой) промышленности в каких-либо достойных упоминания размерах. Единственной живой отраслью было сельское хозяйство. А, да, и никаких стабфондов тоже не было. Напомнить, что было дальше?
Так что говорить, что денег нет сейчас - это, мягко говоря, нагло и беззастенчиво врать. У страны есть просто-таки ужасающие объёмы денег. Нет только никакого желания их применить себе на благо.

Orion писал(а): единственное что работает на полную мощь - это сырьевой сектор(газ,нефть,уголь,лес) и энергетика... и только за счет этого живет Москва... всё...

Это "всё" - вполне достаточно, чтобы поднять всё остальное. Главное, чтобы было желание это делать, а не попытки доказать, что на самом деле те деньги, которые есть - неправильные, а правильные - только от "заграница нам поможет" (Ц). А до чего могут договориться "ведущие экономисты" - достаточно вспомнить события 10-15-летней давности. Ту же приватизацию.

Orion писал(а): так что разрабатывать новые месторождения... которые построят лет через 5!!!! и прибыль которые будут давать лет через 10!!!! власть не будет...

Я тебе страшную тайну открою - а власти это делать совершенно необязательно. Не их это дело. Разведкой и разработкой должны заниматься те самые компании, которые занимаются добычей. У них и деньги есть, и выборов им не грозит, и заинтересованность в доходах не только сейчас, но и через 10 лет должна бы быть. Более того, у них для этих целей имеются подготовленные кадры.

Зубр писал(а): Вот теперь мой очередной вопрос.
Допустим Орион хочет купить машину. Деньги на неё есть. Так же деньги есть и на другие вещи которые он хочет приобрести. Спрашивается зачем он будет брать кредит? Дядю банкира кормить?

Зубр
если бы да ка бы.... нету у нас денег... нету!!!! когда будут - то задашь мне этот вопрос... хорошо?

Orion писал(а): а я не путаю... для меня достаточно следующих вещей:
1. Страна получит деньги в бюджет
2. Появятся новые рабочие места
3. Появятся нормальные машины
этого мало?

Ну почему же мало? Нормально.
Только это не та тема.
Повторяюсь, они не вкладывают деньги в наш завод ВАЗ/ГАЗ/ЕрАЗ. А в случае нашего рассмотрения деньги вкладываются именно в наши предприятия.

Orion писал(а): если бы да ка бы.... нету у нас денег... нету!!!! когда будут - то задашь мне этот вопрос... хорошо?

Серёг, ты чё внатуре?
Ты вчера какие слова мне сказал?
А щас на попятную?
Если так то тему лично я покидаю.