Модератор: mike
Первую и Вторую Мировые войны тоже Ленин развязал? Или всё - таки англосаксонские "демократы" заказывали?Aviator писал(а): кровавый упырь на центральной площади
Палочка о двух концах...Маска Крокодила писал(а):Речь же была о том, что рефлекторный антикоммунизм и ожесточенная борьба с его символами - лакмусовая бумажка фашизма.
Ну хотя бы о цене спортивных побед можно, сидя на стуле, или тоже нет?WedStudio писал(а):О ценах великих свершений в масштабах сотен тысяч человеческих жизней всегда проще рассуждать сидя на компьютерном стуле, а не на лагерной шконке
Вопрос только в том, что коммунистам ничего не надо доказывать - памятники, таблички с названиями (обычно центральных) улиц и площадей, склеп посередине Красной площади со столетним трупом у них уже есть. И они могут расслабиться и получать удовольствие. Ибо прекрасно знают, что сносить и переименовывать всё это очень дорого и с большим шумом.Маска Крокодила писал(а):По вопросу их количества и степени невинности мы (не конкретно мы с вами, а например, мы - либералы и коммунисты) не договоримся никогда. Каждый будет приводить свою литературу, примеры из истории своей семьи, и все будет бесконечно и безрезультатно.
Результаты были, но какой ценой! Как можно на это закрывать глаза по принципу "цель оправдывает средства"?Маска Крокодила писал(а): Но для какой-то интегральный оценки что и кто - хорошо, а что и кто - плохо, предлагаю судить по достигнутым результатам.
Это очень занимательное (и ни капельки не сбивчивое) литературное произведение.Aviator писал(а):Там немного сбивчиво, конечно, но картину можно себе нарисовать из этого рассказа
Цена спортивных побед достаточно субъективна...Маска Крокодила писал(а):Ну хотя бы о цене спортивных побед можно, сидя на стуле, или тоже нет?
Ага, полностью с тобой согласен... Благодаря кнуту - это тоже "благодаря"...Маска Крокодила писал(а):Для начала важно раз и навсегда понять, что в масштабах государства и общества ничего не бывает "вопреки". Вопреки можно только ходить гулять без шапки. А вопреки провести индустриализацию, вопреки победить в войне, вопреки создать ядерное оружие, вопреки построить первую в истории АЭС, вопреки стать великой спортивной державой - вот этот вот все вопреки сделать невозможно. Только благодаря.
Лукавство высшей степени... Во время Первой Мировой Войны ни какого СССР и достижений большевиков еще и в помине не было, а Вторая Мировая Война охватила не только СССР, но и всю Европу...Маска Крокодила писал(а): И в эти 30-40 лет уложились две продолжительные войны, одна из которых - величайшая в истории, почти полностью проходившая на нашей территории.
Вопрос не в "уничтожить страну и народ", вопрос в борьбе за власть, маниакальность которой (борьбы) и породила тотальное уничтожение и гноение собственного народа...Маска Крокодила писал(а):И все это вместе - в полностью враждебном окружении, по сути в режиме "один против всех". Либо объясните - как, либо выкиньте из ваших голов вот этот бред про "уничтожить страну и народ", а значит и "кровавых упырей".
Совершенно необязательно. Разница не в содержимом, а в форме подачи. По ссылкам - неплохо продуманный агитационный текст, в котором нет ни капли информационного шума, характерного для рассказа очевидца, зато чуть ли не в каждом втором предложении, в каждом описании окружающих людей и местности - маркер для вызова угодных автору эмоций. Так пишут художественные произведения, не описания того, что видят. Даже продажный журналист в заказном материале выдаёт больше информации не в пользу заказчика, чем этот "очевидец", если у него нет недели на вылизывание материала.Aviator писал(а):А что похоже на настоящий рассказ? Слова тех, кто молится на ЛНР с ДНР и говорит, что у них счастье от "освобождения"?
совершенно безобидное место.PapaT писал(а):Бутово в ночь с пятницы на субботу,
уверен что и УрусМартан весьма приятное место.Проблема не в том, какие эмоции испытвает автор текста. Проблема в том, что его текст на 100% сделан так, чтобы вызывать эмоции. После ночи в Газе, Луганске или Бутово человек может написать текст, в котором будут описаны те же самые события, и даже испытывать те самые эмоции, но так чётко выдержать их в тексте, снабдив всеми необходимыми оборотами, чтобы их испытал при прочтении и читатель, не сможет даже профессиональный писатель. Тут не нужно идеальное литературное чутьё, это невооружённым глазом видно.PapaT писал(а):но представься лично мне возможность посетить Сектор Газа, Луганск, Урус-Мартан или Бутово в ночь с пятницы на субботу, я бы наверняка испытывал похожий спектр эмоций.
Так я и говорю, хорошее литературное произведение. Хорошая фантастика, например, тоже выглядит близко, несмотря на наличие в тексте слабонаучных фантазий. И эмоции эта фантастика вызывает исправно, а ведь там - заведомо сплошные выдумки.PapaT писал(а):Так что данная зарисовка для меня как для простого обывателя выглядит весьма близко.
Бывших боевых действийPapaT писал(а):прокатился в зону боевых действий
Ну какой ценой-то? Будешь говорить про миллионы невинно замученных? Не имеет смысла. Никаких априори более веских доказательств их существования, чем доказательств того, что это выдумки - нет. Поэтому нет смысла в восклицаниях "какой ценой". Выше я написал об этом. Важно лишь помнить (опять же повторяюсь), что ничто большое никогда не достается легко, и что единственный объективный критерий кто чего стоил и стоит - результаты. Только они.Aviator писал(а):Результаты были, но какой ценой!
Не я подменяю понятия, а это ты почему-то никак не осмеливаешься отдать себе отчет, что ни рабочие, ни крестьяне, ни ученые с инженерами не могут ничего сделать сами по себе. Все работает только в системе. Глупо пытаться это отрицать либо стыдливо обходить вниманием - мол, люди добивались, люди - хорошие, а власть препятствовала, власть - плохая. Снова и снова повторяю: ничего крупного никогда не бывает вопреки системе. Даже "просто так" не бывает. Только благодаря и только системе. Квалифицированный рабочий должен пройти долгую подготовку и стажировку в выстроенной системе профтехобразования, инженер - еще более длительное обучение в еще более сложной системе средней и высшей школы. И так далее по всем пунктам и всем профессиям.Aviator писал(а):И ты всё время подменяешь понятия. Результатов достигли рабочие и крестьяне, учёные и инженеры, а не кучка пришлых прикормленных западом товарищей с последователями.
Они возможны лишь благодаря системе. Системе, которая тщательно, бережно и последовательно выращивает, сухо выражаясь, субъектов этих рывков. И прошу обратить внимание, что именно наличие неоспоримых огромных по масштабу и скорости достижений и подрывает версию о лагерях и казнях, как основному и едва ли не единственному лейтмотиву и контексту жизни тех лет, о чем нам 30 лет твердят так называемые либералы.WedStudio писал(а):Или рывки в будущее возможны лишь "благодаря" шарашкам, лагерям и казням?
Ну в чем же лукавство? Первая война - гражданская, а не Первая Мировая. Просто это было к тому, что годы войн и восстановление после них необходимо вычитать, но и без вычитания там темпы невероятные. По поводу Второй Мировой. Она-то, конечно, охватила всю Европу, но сколько воевала Франция? Вот именно. Можно сравнивать разрушения "всей Европы" и СССР? Нет, конечно. Основную тяжесть той войны вынес на себе СССР, и это всегда признавали абсолютно все и даже сейчас еще пока не решаются отрицать. Хотя это - дело времени. Отрицаться скоро будет все, что связано с хоть какой-то позитивной ролью СССР и России. Ну, если мы не заткнем им рот, во что хотелось бы верить.WedStudio писал(а):Лукавство высшей степени... Во время Первой Мировой Войны ни какого СССР и достижений большевиков еще и в помине не было, а Вторая Мировая Война охватила не только СССР, но и всю Европу...
Я не пропустил и не проигнорировал их, а счел их, ну, риторическими что ли.WedStudio писал(а):И еще повторю пару вопросов, если ты пропустил, или проигнорировал:
А нельзя никак обойтись всеми этими ДнепроГЭСами, ликвидацией безграмотности, Магнитками, космосом, физикой и огромным количеством научных школ без террора, коллективизации, репрессий, лагерей, ссылок, расстрелов, страха и всего прочего? Нет?Маска Крокодила писал(а):Или ты вот на голубом глазу думаешь и считаешь, что некие рабочие и ученые втайне от кучки пришлых прикормленных создали себе систему образования, сделали образование обязательным, обманом построили тысячи предприятий, незаметно испытывали ядерное оружие, тщательно маскируясь вывели на орбиту ИСЗ - так что ли все обстояло? Увяжи, пожалуйста, хоть как-то "банду уничтоживших страну упырей-большевиков" и произошедшие при правлении этой банды ликвидацию безграмотности, строительство ДнепроГЭСа и Магнитки, создание огромного количества научных школ - продолжать можно бесконечно. Ты понимаешь, что не может тиран-кровопийца настойчиво и приоритетно поголовно образовывать и просвещать свой уничтожаемый народ? Либо кровопийца и уничтожаемый народ, либо реальная забота о народе, о его будущем, о будущем страны и соответственно всеобщее образование.
Блин, ты упорно отказываешься понять простую вещь. Повторю еще раз. Само объективное наличие перечисленного ставит под огромное сомнение версию о миллионах невинных жертв. Понимаешь? Наличие - объективное. С ним ничего не сделаешь, никак не переврешь, никак не замолчишь - оно есть. Может быть когда-то потом (опять же если мы не заткнем им рот) и его начнут отрицать, и в космосе уже не Гагарин будет первый, и АЭС первая не в Обнинске, и всех наших спортсменов лишат олимпийского золота, и мало ли что еще - но это будет (не дай бог) потом. Сейчас же есть нечто объективное - масса научно-технических и гуманитарных достижений, прорывов и заделов Страны Советов, произошедших в рекордные сроки и в не самой, мягко говоря, благоприятной обстановке.Aviator писал(а):А нельзя никак обойтись всеми этими ДнепроГЭСами, ликвидацией безграмотности, Магнитками, космосом, физикой и огромным количеством научных школ без террора, коллективизации, репрессий, лагерей, ссылок, расстрелов, страха и всего прочего? Нет?
Во-первых, считаю как минимум (подчеркиваю - как минимум) не менее достойными внимания доказательства того, что и сам масштаб, и процент невиновных преувеличены очень сильно. Я даже не о шестидесяти солженицынских миллионах, а и о гораздо менее психопатических, но все же радикально завышенных оценках. А во-вторых, - и это главное - самым серьезным и жутко неудобным для антикоммунистов аргументом против версии о миллионах замученных является как раз приведенный выше расклад. Вот его никуда не спишешь и не объявишь выдумкой, потому что он - объективен. Хотя, в наше время объективность уже мало кого интересует - на этот счет я иллюзий не питаю, ты не подумайAviator писал(а):А то, что ты считаешь бездоказательными выдумками все репрессии, коллективизации, ссылки и "миллионы убиенных" - ну, твоё право.
Любое мало-мальское сообщение о каких либо событий будет вызывать хоть какие то эмоции у любого мало-мальски здравомыслящего человека. Характер этих эмоций будет больше зависеть больше от мировозрения человека, чем от того что ему пытались донести и пытались доказать. И на основании этого элементарного факта ты будешь делать выводы об объективности или нет данного сообщения?Raven писал(а): - маркер для вызова угодных автору эмоций. .
Знание, что и как человек делает на писательском поприще, не тайное и не труднодоступное. Большую часть можно узнать просто много читая. Рекомендую.WedStudio писал(а):Откуда ты знаешь, что может человек, который был там-то, там-то и там-то?
Как отдельное художественное произведение - ничего особенного, в другое время и не посмотрит никто. Как инструмент формирования мнения - очень неплох.PapaT писал(а):на мой взгляд рассказ не так хорош, как вам показалось.
Разумеется. Но у настоящих эмоций есть одна отличительная черта - у любого человека они разные по отношению к разным частям окружающей действительности. Что-то нравится, что-то пугает, что-то вызывает отвращение. И в тексте, который просто описывает окружающее, это видно. А тут прямо с первой части - "мы едем по Харькову, тут власть Киева, тут всё хорошо - и люди хорошие, и жизнь кипит, и военные опрятные и вежливые", "мы переехали на сторону ополчения - вокруг сразу быдло, разруха, вымогатели и вообще ад". Эмоции относительно абсолютно всего окружающего строго подчиняются политическим взглядам автора, и автор очень старается, чтобы у читателя тоже возникали только правильные с его точки зрения эмоции. В объективных текстах этого эффекта не получается, для вызова "правильных" эмоций требуются специальные приёмы.Борей писал(а):Любое мало-мальское сообщение о каких либо событий будет вызывать хоть какие то эмоции у любого мало-мальски здравомыслящего человека.
А много ли среди них невинных?Маска Крокодила писал(а):Будешь говорить про миллионы невинно замученных?
+Маска Крокодила писал(а):Не я подменяю понятия, а это ты почему-то никак не осмеливаешься отдать себе отчет, что ни рабочие, ни крестьяне, ни ученые с инженерами не могут ничего сделать сами по себе. Все работает только в системе. Глупо пытаться это отрицать либо стыдливо обходить вниманием - мол, люди добивались, люди - хорошие, а власть препятствовала, власть - плохая. Снова и снова повторяю: ничего крупного никогда не бывает вопреки системе. Даже "просто так" не бывает. Только благодаря и только системе. Квалифицированный рабочий должен пройти долгую подготовку и стажировку в выстроенной системе профтехобразования, инженер - еще более длительное обучение в еще более сложной системе средней и высшей школы. И так далее по всем пунктам и всем профессиям.
Или ты вот на голубом глазу думаешь и считаешь, что некие рабочие и ученые втайне от кучки пришлых прикормленных создали себе систему образования, сделали образование обязательным, обманом построили тысячи предприятий, незаметно испытывали ядерное оружие, тщательно маскируясь вывели на орбиту ИСЗ - так что ли все обстояло? Увяжи, пожалуйста, хоть как-то "банду уничтоживших страну упырей-большевиков" и произошедшие при правлении этой банды ликвидацию безграмотности, строительство ДнепроГЭСа и Магнитки, создание огромного количества научных школ - продолжать можно бесконечно. Ты понимаешь, что не может тиран-кровопийца настойчиво и приоритетно поголовно образовывать и просвещать свой уничтожаемый народ? Либо кровопийца и уничтожаемый народ, либо реальная забота о народе, о его будущем, о будущем страны и соответственно всеобщее образование. Нет, не понимаешь?
Имхо нет. Люди простите - но ленивое тупое говно, не пиная ничего не достигнуть по большому счету. Да, конечно были заметные перегибы, но ведь в руководстве сидели то же люди, не господь б.г. Такие рывки зачастую позитивно сказываются для страны, но зачастую негативно для определенной части населения.Aviator писал(а):А нельзя никак обойтись всеми этими ДнепроГЭСами, ликвидацией безграмотности, Магнитками, космосом, физикой и огромным количеством научных школ без террора, коллективизации, репрессий, лагерей, ссылок, расстрелов, страха и всего прочего? Нет?
Естественно- данный текст вызвал у тебя "правильные" эмоции- ты засомневался в его правдивости из за несовпадения каких либо логических цепочек. А такие в точности тексты гоши или тарсиуса- вызывут у тебя точно такие "правильные" эмоции- только их ты критике не подвергнешь, потому что они укладываются в привычную для тебя картину мира.Raven писал(а):Разумеется. Но у настоящих эмоций есть одна отличительная черта - у любого человека они разные по отношению к разным частям окружающей действительности. Что-то нравится, что-то пугает, что-то вызывает отвращение. И в тексте, который просто описывает окружающее, это видно. А тут прямо с первой части - "мы едем по Харькову, тут власть Киева, тут всё хорошо - и люди хорошие, и жизнь кипит, и военные опрятные и вежливые", "мы переехали на сторону ополчения - вокруг сразу быдло, разруха, вымогатели и вообще ад". Эмоции относительно абсолютно всего окружающего строго подчиняются политическим взглядам автора, и автор очень старается, чтобы у читателя тоже возникали только правильные с его точки зрения эмоции. В объективных текстах этого эффекта не получается, для вызова "правильных" эмоций требуются специальные приёмыБорей писал(а):Любое мало-мальское сообщение о каких либо событий будет вызывать хоть какие то эмоции у любого мало-мальски здравомыслящего человека.
ну если уж любые источники информации можно подвергнуть сомнению в объективности- то за истину можно принять либо свершившися факт, который не может быть подвергнут оспариванию, либо если есть какое либо утверждение которое полностью подтвердит сторона против кого вызвано это утверждение. Например что если МО Украины что у них погибло к примеру 1000 человек- значит погибло не меньше 1000 (а возможно и больше)Raven писал(а): Причём приёмы, которыми эмоции вызываются, не то чтобы новые и оригинальные. У большинства людей на определённые обороты речи реакция вполне прогнозируемая, не хуже, чем у собак Павлова. Сами эти обороты нередко проникают и в обычную речь, но так, чтобы непрерывно шли только они и только в идеологически-выдержанную сторону - не бывает нигде, кроме специально под это заточенных текстов.
Raven писал(а):Но у настоящих эмоций есть одна отличительная черта - у любого человека они разные по отношению к разным частям окружающей действительности. Что-то нравится, что-то пугает, что-то вызывает отвращение. И в тексте, который просто описывает окружающее, это видно.
Гы гы.. я думал я один такое замечаю, думал паранойя)Raven писал(а):"мы едем по Харькову, тут власть Киева, тут всё хорошо - и люди хорошие, и жизнь кипит, и военные опрятные и вежливые", "мы переехали на сторону ополчения - вокруг сразу быдло, разруха, вымогатели и вообще ад"
По моему у нас в стране мало кого прошло это стороной.WedStudio писал(а):Иван, у тебя в лагере из семьи кого-нибудь сгноили, или стороной обошло?
+ еще такой момент.ivan писал(а):Я не оправдываю локальные перегибы и не отрицаю то что были невинные жертвы.
А когда в большинстве случаев одного истинного врага расстреляли за дело, а вместе с ним убили его жену, детей, всяких дядей-теток, начальника, посадили коллег, одноклассников, друзей, любовниц, друзей любовниц и т.д.?ivan писал(а):Но уверен что большинство сидело по делу.
