.."Врагу не сдается наш гордый "Варяг" (с)

ndrew · Сообщение **ndrew** » 28 окт 2005 01:29

В том то и дело , что я вижу не только то, что мне хотелось бы. а гораздо больше.
Делись мыслями я с интересом ( без шуток) их выслушаю.. Только ты же делаешь утверждение, а после, моих возражений ( с совершенно конкретными мыслями, а не только с чувствами..) не опровергая их ничем или переходишь к другим аспектам, где снова делаешь утверждения,( типа такого что * у нас ракеты по 100 мегатонн!* или * при Сталине было хорошо*.. которые на мой взгляд только чувства в себе несут и не выдерживают элементарной проверки ( извини - я не издеываюсь, но таково мое мнение ) или говоришь что-то про меня, типа вот , что мне дерьмократы засрали что-то .. или, что я вижу как-то не так. Хотя знать этого ты не можешь. И даже если я говорю то, что модно - это ведь не говорит о неправоте.
Да и мысли, которые я высказываю - достаточно просты, что бы их понять..и если есть чем их опровергнуть - то легко это сделать. Только ты как раз этого не делаешь.
Каждый человек имеет право на свое мнение. этого я не отрицал. Вобщем и я считаю - сказано достаточно.. на эту тему и мусолить дальше толку нет.

Orion · Сообщение **Orion** » 28 окт 2005 10:04

ndrew
фигура Сталина - достаточно колоритная в нашей истории... относится к нему можно по разному... но правильнее наверное говорить о колорите той эпохи... вот небольшой пример: в Нижнем Новгороде есть завод "ГидроМаш" - он выпускает гидравлику и стойки шасси для самолетов... завод был создан в 41 году на базе эвакуированного с запада завода... первый его назначенный директор застрелился потому что срок запуска завода был поставлен 3 недели (21 день) срок нереальный... второй директор запустил завод за 18 дней!!!... да... это было сделано на поте и крови людей... но это надо было делать... а вот ответь на вопрос: а сейчас такое возможно? смогут ли наши современные чиновники такое сделать?... вот это и есть "дух" того времени...

Зубр · Сообщение **Зубр** » 28 окт 2005 12:12

Orion
Плохой пример.
Щас ndrew
скажет, что директор завода испугался пыток НКВД, испугался ГУЛАГА, и принял самое правильное решение, пуля в висок.

Orion · Сообщение **Orion** » 28 окт 2005 12:16

Зубр писал(а):Orion
Плохой пример.
Щас ndrew
скажет, что директор завода испугался пыток НКВД, испугался ГУЛАГА, и принял самое правильное решение, пуля в висок.

Зубр
а если бы не испугался, то не было бы завода... а может быть и не было бы победы... ведь из таких вот "невозможностей" победа и ковалась...

Володя · Сообщение **Володя** » 28 окт 2005 12:26

Orion писал(а):ndrew
фигура Сталина - достаточно колоритная в нашей истории... ...

Как фигура Самосы в Никарагуа, Ким Ир Сена в Корее или Пол Пота в Камбодже или Франко в Испании. В чем калоритность то? Дорвался до власти и всю жизнь цеплялся за нее. Если бы не в Союзе- был бы рядовой диктаторишка, каких полно было в прошлом веке в странах Африки и Латинской Америки.

Зубр · Сообщение **Зубр** » 28 окт 2005 12:31

Володя писал(а):
Orion писал(а):ndrew
фигура Сталина - достаточно колоритная в нашей истории... ...
Как фигура Самосы в Никарагуа, Ким Ир Сена в Корее или Пол Пота в Камбодже или Франко в Испании. В чем калоритность то? Дорвался до власти и всю жизнь цеплялся за нее. Если бы не в Союзе- был бы рядовой диктаторишка, каких полно было в прошлом веке в странах Африки и Латинской Америки.

Всё дело в том что ни Самоса, ни ПолПот и остальные выше тобой перечисленные, не создали великой державы. А Сталин создал. Так что сравнения мягко говоря неудачные.

Orion · Сообщение **Orion** » 28 окт 2005 12:38

Володя писал(а):Как фигура Самосы в Никарагуа, Ким Ир Сена в Корее или Пол Пота в Камбодже или Франко в Испании.

Володя
хорошо хоть в твоем списке вождя из какого-нить племени "тумбо-юмбо" нет... который на завтраки ест только исключительно печень своих врагов...

ndrew · Сообщение **ndrew** » 28 окт 2005 14:13

Orion
сначала - такое вот организованное *отступление из Москвы* как писалось в начале темы, . а потом * из таких вот диекторов, которые за просчеты Сталина себе пули в висок пускали .. победа ковалась* ..
лучше бы Сталин себе пулю в лоб пустил.. году так в тридцать каком-то.. из-за массового голода и смертей под его руководством.. а он вишь предпочел репрессии -то есть других к уже сдохшим от его колоритной политики прибавить.. глядишь - и не дошел бы немец до Москвы. И подумай - цена опоздания пуска завода на неделю - конечно же высока.. а цена *просчетов* колоритного вождя - думаешь меньше? на десять порядков выше .. что-то он н епоступил как мужчина и герой.. однако ..вождь-то.

ndrew · Сообщение **ndrew** » 28 окт 2005 14:25

Зубр
авторство Сталина в создании чего либо..(само по себе спорное) не оправдывает его ни в одном из его преступлений. И вообще это же просто удобный стереотип - на все обвинения твечать заготовкой * зато он создал.. за то он победил.* ) Вспоминается в этой связи стишок, прочтенный Майей Плисецкой ..правда в адрес Л.И. Брежнева ..вернее насчет того, что Брежнев у нас награды за все на свете получал ..: " Гол с подачи Блохина
Забивает Балтача
В этом личная заслуга
Леонида Ильича "
Если Сталину приписыват ьвсе хорошее, то и ответственность за все - тоже на нем. Это просто две стороны одной медали. И выпячивать одну сторону - тем более , что как только занавес пал - стало видно - чег остоят все эти *победы *.. отстали мы от всех от всего мира . .а жертвы все эти ничем не оправдать. Вот и ничего больше защитникам Сталина не остается , как кивать на его не существующие победы ..да переходить на личности и эмоции зацепить)

Orion · Сообщение **Orion** » 28 окт 2005 14:29

ndrew
история не любит сослагательных наклонений... что было - то было... но если ты хочешь это наклонение - то ответь на вопрос: а если бы вторая мировая началась вот сейчас, то как ты думаешь до каких мест бы Гитлер за 1 месяц дошел бы? сейчас нету ни диктатуры... ни НКВД... а вот живем почему-то всё равно плохо...

ndrew · Сообщение **ndrew** » 28 окт 2005 14:36

Orion
это оправдывает чудовищные преступления Сталина? то что ты сейчас сказал?.
Я тебе просто напомнил - что массовый героизм - это как раз следствие просчетов великого вождя и его неумелого управления страной.. ибо он был обычной тыловой крысой. .интригантишкой и зав. хозм.. подсидевшим всех остальных ..и потом цеплявшимся за власть всеми силами. Все что мог на внешнем уровне он тоже просрал ..и после войны особенно. dво поэтому - этот массовый героизм не стал причиной рывка нашей страны в развитии ибо пошел весь на исправление преступных ошибок. .вполне понятных Сталина, для которого личная диктаторская власть и унижение всех остальных было главной страстью в жизни.

летучка

Orion писал(а):ndrew
история не любит сослагательных наклонений... что было - то было... но если ты хочешь это наклонение - то ответь на вопрос: а если бы вторая мировая началась вот сейчас, то как ты думаешь до каких мест бы Гитлер за 1 месяц дошел бы? сейчас нету ни диктатуры... ни НКВД... а вот живем почему-то всё равно плохо...

Сейчас мировая война не продолжится и недели. Ядреные бомбы и все такое...
А кому когда на Руси жить хорошо было?

Orion · Сообщение **Orion** » 28 окт 2005 14:49

ndrew
нет не оправдывает... но давай тогда для объективности уж вспомним и наших царей-божьих помазанников... которые веками тиранили народ и бросали русскую армию в мясорубки только из-за своих амбиций... а героизм кстати наш как раз и стал рывком... индустриализация нашей страны именно при нем и началась... ты вот говоришь что он просрал всё что мог, но тем не менее СССР была супердержавой... Диктатор на самом деле очень удобная профессия... можно всё и вся на это свалить... ты вот говоришь просчеты Сталина перед войной? да... 5 маршалов из 7 были растреляны после 5 съезда РККА... как ты думаешь кто приложил к этому руку?

Orion · Сообщение **Orion** » 28 окт 2005 14:54

летучка Мыш писал(а): Сейчас мировая война не продолжится и недели. Ядреные бомбы и все такое...

так... и сколько же на нас бомб уже свалили? что-то я не помню такого... хотя территория уменьшилась значительно... да и принадлежать мы скоро уже не себе будем...

ndrew · Сообщение **ndrew** » 28 окт 2005 17:24

Orion писал(а):ndrew
нет не оправдывает... но давай тогда для объективности уж вспомним и наших царей-божьих помазанников... которые веками тиранили народ и бросали русскую армию в мясорубки только из-за своих амбиций... а героизм кстати наш как раз и стал рывком... индустриализация нашей страны именно при нем и началась... ты вот говоришь что он просрал всё что мог, но тем не менее СССР была супердержавой... Диктатор на самом деле очень удобная профессия... можно всё и вся на это свалить... ты вот говоришь просчеты Сталина перед войной? да... 5 маршалов из 7 были растреляны после 5 съезда РККА... как ты думаешь кто приложил к этому руку?

так.. надеюсь со сталиным разобрались?. .и не будем больше возвращаться ... к * пользе* в больших кавычках..
далее - конечно - короля делает свита..и в том и суть - что признав всю пагубность такого рода культов личности нам надо признать и свою ответственность за то что позволяем с собой такое проделывать.. и я никогда и нигде не говорил, что этого не надо делать - мы имеем тех правителей , которых заслуживаем - под этим подписываюсь. Но - каждый несет ответственность за свои поступки - Сталин тоже. .и народ и его(Сталина) приспешники и окружение тоже. Вот поэтому и надо осознать , всё что было - и понять - что нам прежде всего .. людям нельзя поддаваться на такого рода соблазны - будет море крови и рабство на целую эпоху. И сравнение достижений с остальными странами - не в нашу пользу.
Никто не делает из царей ангелов. Что опять же никакого преступника, загубившего миллионы людей не оправдывает. И при всех недостатках( которые есть) жизни россии при царе - тот же ленин, будучи человеком, который открыто призывал насильственно сменить гос. строй - мог спокойно будучи в ссылке уходить на охоту и бежать оттуда.. И Сталин тоже был в ссылке.. - сравнить же и сам можешь - с тем, например, что когда при Сталине человек выругался, когда в хлебе нашел окурок - то на него донесли и он сел .. Сравни.. и увидишь - и здесь сравнение не в пользу Сталинизма. И вообще - весь этот строй - сплошная дебильная и жестокая ложь от начала и до конца, помимо остального. Ясно, что и при этом найдутся люди по разным причинам ( и не всегд искренне) его хвалящие. Это их право, которого при Сталине( например открыто хвалить царизм или капитализм соседей) не было.

ndrew · Сообщение **ndrew** » 28 окт 2005 17:43

Orion
Супердержава, если ее суперство не дутое - не развалится за 5 лет с ужасающей скоростью.
Супердержава, если бы как раз при Сталине получила мощный и правильный заряд и на правильных основах построенная - как раз бы выдержала сотню таких вещей , как гонка воороужений и Афган и все это ограничилось бы лишь *насморком* для супердержавы.. а она - уже к тому моменту с экономикой * развивавшейся* на основах (и идеологически в первую очередь и в связи с этой идеологической основой - и экономической моделью ), заложенных при великом вожде, уже была обессилена и неповоротлива и не гибка - вобщем не способна выживать в этом мире, не отвечала элементарным требованиям экономических законов . И понижение мировой цены на нефть ее просто доконало. на деле показав всю ее *могучесть*.. И это факт. И не над основа выхватывать какие то фрагменты .. типа индустриализации - что во всем мире в это же время она не прошла?.. прошла и опять же - лучше чем у нас. Ибо работает и развивается до сих пор, не утратив своей актуальности и гибко реагирует на изменения в мире, не ставя общества перед необходимостью революций или кровопролития. И вожди там - какие бы не были, как правило уходят, *отправив* положенный срок - и никто там не ждет их смерти, чтобы иметь возможность что-то изменить в лучшую сторону.

Orion · Сообщение **Orion** » 28 окт 2005 17:48

ndrew
да... при Сталине за мешок картошки сажали на 10 лет... сейчас можно хоть завод красть... да... согласен что это крайности... но сегодняшняя крайность ни чуть не лучше тогдашней...

Orion · Сообщение **Orion** » 28 окт 2005 17:52

ndrew писал(а):Orion
Супердержава, если ее суперство не дутое - не развалится за 5 лет с ужасающей скоростью

ndrew
не соглашусь что СССР разваливался 5 лет... разваливаться он начал по существу со смерти Сталина... просто это как паровоз, когда его останавливают, то он ещё долго по инерции движется...

Orion · Сообщение **Orion** » 28 окт 2005 18:05

ndrew
Приведу тебе ещё один пример в тему личностей: сколько лет потребовалось С.П. Королеву чтобы запустить спутник? будем считать 12 лет... запустить человека в космос - 16... у него был проект и полета на Луну... "Алладин" он кажется назывался... жаль не успел он это сделать... в 66-ом умер... а знаешь почему он это делал? потому что часто использовал способ в простонародье называемый "ударить кулаком по столу"... причем во многом мы и обязаны в наших достижениях именно этому способу как это не парадоксально звучит...

летучка

Orion
Так Королев и сам сидел.

Orion · Сообщение **Orion** » 28 окт 2005 18:11

летучка Мыш писал(а):Orion
Так Королев и сам сидел.

летучка Мыш
да... в так называемой "шаражке"... или в "круге первом"... но речь то я тут не об этом веду... я просто привожу пример вклада именно личности...

Володя · Сообщение **Володя** » 28 окт 2005 18:28

Orion писал(а):[причем во многом мы и обязаны в наших достижениях именно этому способу как это не парадоксально звучит...

При чем, при отсутствии очень многих условий этот прием приноссит исключительно лишь вред. И если бы стучал по столу не Королев, пользы это не принесло бы, хоть весь стол кулаком расшиби.

ndrew · Сообщение **ndrew** » 28 окт 2005 20:11

Orion
я бы согласился, если бы не знал, что другие за это время продвинулись(без ученых в концлагерных условиях и без железного занавеса и страха смерти за любую мелочь) не менее далеко в космосе и вооружении, при этом обогнав нас во всех сферах и экономики и жизни.. и в конце концов в реальности не доказав, что такие достижения не спасают страну при таком строе и таких жертвах от застоя и развала. Да нету уже железного занавеса и нету смертельного страха говорить, что знаешь и не врать -поэтому не вижу смысла ... только, чтобы ты не чувствовал некого неудовлетворения тем, что я не иду тебе на встречу..
Orion, как человек грамотный - ты наверное не станешь спорить, что эффективность управления любой стуктурой от маленькой фирмы до международной корпорации и государства , вобщем-то определяется (при всех тонкостях науки т .д..) достаточно просто - соотношением того, чего удалось достичь с тем, какие затраты на это потрачены за определенный отрезок времени.. Причем - учитывая конкурентность и наличие рядом других фирм( государств) успехи/ затраты надо соотнести и сравнить с их показателями за то же время... - дальше надо продолжать? смысл понятен - если даже так просто ( но не значит неправильно) посмотреть - ясно как божий день - всё это было ГУБИТЕЛЬНО для России..
и даже если бы мы вырвались вперед хоть в какой то сфере жизни за счет таких потерь - любой первокурсник - экономист ..или управленец ..или бизнесмен - тебе как 2х2 = 4 докажет, что это как минимум неэфективно ..и ведет к полному банкротству.. что мы и видим в реальности.. сколько же можно выдавать желаемое за действительное?. кто вам внушил, что признав истину, вы проиграете?.. Уже просто смешно бывает слушать очередную порцию *доводов*.. только для того, чтоб кто-то свой ОБРАЗ( а значит иллюзию) в мозгах не хотел менять.. Ну если бы вот для индустриализации и коллективизации - можно оправдать диктатуру - то дальше должно был осказаться преимущество нового строя? ну и где оно было? Не было его.. уже перед войной все соседи жили лучше..и это все видели советские солдаты, освобождая их от фашизма.. поэтому и попали после войны потом в *ежовые рукавицы*, чтоб не думали даже заикаться о том, что в государстве, которое *для трудящихся* трудящиеся то живут хуже рабов и хуже всех в остальных странах.
предлагаю закончить перелива ь из пустого в порожнее ..ибо всё очевидно. Хотя бы в той части, что никто своих мнений или убеждений менять не намерен.

Скалозубка

ndrew писал(а):Orion
Супердержава, если бы как раз при Сталине получила мощный и правильный заряд и на правильных основах построенная - как раз бы выдержала сотню таких вещей , как гонка воороужений и Афган и все это ограничилось бы лишь *насморком* для супердержавы.. .

Посмотрим на насморк США после Ирака.

ndrew · Сообщение **ndrew** » 28 окт 2005 21:21

Скалозубка
да хоть они бы воспаление легких подхватили.. я жалеть не буду. может их руководство наконец осознает кое-что. Да судя по истории - не очень то с этим у любых господ типа Буша.. *Все империи разваливаются от того, что их лидеры начинают принимать самоубийственные решения*.. так сказал не кто-нибудь, а мистер Бжезинский.

Heracle · Сообщение **Heracle** » 29 окт 2005 22:27

Как бы не ругали сейчас Сталина, но он жил так же как и жила тогда страна. И поблажек себе не делал. Какой сегодняшний "дерьмократ" может сказать перед угрозой потери своего ребенка "Я солдата на генерала не меняю!" ? Эта жестокость была необходима тогда для страны. Он любил ее так же как и своих детей. А нынешнее правительство во главе с Горбачевым, Ельциным и Путиным страну просто развалили и прос..ли америкосам. Если бы не Сталин России возможно вообще бы не было на карте мира. Не надо забывать об этом.

Infernus Excrementum

Heracle писал(а): Если бы не Сталин России возможно вообще бы не было на карте мира.

зато была бы колония развитого государства с огромным экономическим потенциалом и, как следствие, лучшим уровнем жизни, и страной несколько лет бы не управлял недоучившийся на попа грузин-параноик.

Heracle · Сообщение **Heracle** » 29 окт 2005 22:52

Аццкей Фикалоид
Только населяли бы ее уже не русские. Они бы все пошли на мыло и в газенваген. Ты этого хотел бы?

ndrew · Сообщение **ndrew** » 30 окт 2005 00:34

Heracle
да.. верно ты говоришь.. Сталин то вот, не изверг какой-то и не немец ..газенваген и мыло - дикость какая - лучше расстрелять или на рудники ..или так - в лагерях сгноить - все какую то работу успеют сделать для страны.. Жаль вот - умер рано ..а то бы еще миллионов 50 успел сгноить..) и жить стало бы еще лучше ..и жить стало бы еще веселей)

ndrew · Сообщение **ndrew** » 30 окт 2005 00:50

интересно посмотреть и сравнить так. .со стороны - люди убиваются и признают ужасным.. когда читают о теракте ..или о преступлении ..когда гибнут люди .. иногда десятки .. - и справедливо и правильно готовы убивших на части порвать и приговорить к самым жестким наказаниям. За то что лишили жизни невиновных людей. И что самое интересное - эти же люди - как зомби повторяют всякую чушь абсолютную и при этом славят человека по вине и по воле которого убили миллионы и еще миллионы ни за что ни про что сгноили в лагерях.. и им похер эти жертвы. Что это такое, интересно? С психикой не лады? Не можем сопоставить масштабы убийств? Одна смерть - ужас .. десять - страшный ужас, а десятки миллионов - уже прославляем? И правда , мне кажется, не в обиду будь сказано - некоторым явно надо к врачу сходить.. а еще лучше - одновременно в церковь - бесов изгнать.

Infernus Excrementum

Heracle писал(а): Только населяли бы ее уже не русские. Они бы все пошли на мыло и в газенваген.

тогда ты бы не был руским и не порол бы такую чушь

Heracle писал(а): Ты этого хотел бы?

мне похер.

ndrew писал(а): И правда , мне кажется, не в обиду будь сказано - некоторым явно надо к врачу сходить.. а еще лучше - одновременно в церковь - бесов изгнать.

сходи с гераклом.. вам там пропишут мацу и цианистый калий, и изгонят из вас всех бесов, возможно ректально

ndrew · Сообщение **ndrew** » 30 окт 2005 01:38

Аццкей Фикалоид
да нет .. лучше ты сходи вместо меня
а то у тебя кал ртом часто выходит - видно застарелый запор.. и на голову давит уже..) во ттебе его и пробьют.. твоим говноломом)
тогда и голову и рот по назначению использовать будешь

Infernus Excrementum

ndrew писал(а): тогда и голову и рот по назначению использовать будешь

это как ты штоль? нет, спасибо, иногда лучше говорить, чем сосать

ndrew · Сообщение **ndrew** » 30 окт 2005 01:55

Аццкей Фикалоид
что то по тебе не заметно, что тебе лучше говорить.
но если рот занят - то понятно.. и всякие неристойности .. видимо от возбуждения крайнего..)

Heracle · Сообщение **Heracle** » 30 окт 2005 02:50

ndrew
Одна смерть - трагедия, миллион - статистика. Не гибли по вине Сталина миллионы невинных. Были просто враги, а с ними в то время нельзя было церемониться. Это понимали Иван Грозный, Петр I и Сталин. Именно при их правлении Россия добивалась процветания и уважения в мире. А то что сделали эти дерьмократы иначе как геноцидом не назовешь. Численность населения и рождаемость падает сейчас, а не при Сталине. В те годы почти каждую весну было снижение цен. А что происходит сейчас? Вы смотрите с позиции гуманизма. И слишком поверхностно. А такую личность как Сталин нельзя рассматривать однобоко, как пытаетесь сделать вы. Не надо поддаваться всеобщей истерии отрицания всего того, что было завоевано под мудрым руководством Сталина. Вы как зомбированные повторяете ту жевачку для мозгов, которой пропитался телерадиоэфир и др. средства массовой информации. Надо самостоятельно думать.
Аццкаго комментировать не берусь и всерьез рассматривать его стеб тоже.

А криатифф говно!