О Рюрике

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 15:00

Raven писал(а):Доказательств данному утверждению не имеется.
А вот тот факт, что все современные списки Ветхого Завета сделаны переводом с имеющегося в наличии греческого (в том числе и тот, который перевели на иврит) - не оспаривается ни одним историком, находящимся в здравом и твёрдой.

Как это так - свитки Торы на иврите пишутся

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 15:01

еуе писал(а):ну да - ваучер в русском языке появился в 91 году, а в английском наверное был всегда

До 91-го в России не было ваучеров, небыло самого этого явления. И слова такого не было. Как появилось, так и назвали.

ну и как она, обясняет?

Eye, ты прикидываешься что ли? Если не было еврейского языка никакого, а хочется придумать длинную историю, то и придумали легенду, что мол перевели на греческий с еврейского. Значит еврейский в тов ремя уже был. Неужели непонтно?

а арабы между тем не отрицают что развалили последний храм и построили в 637 году на его месте мечеть

По каким источникам 637 год взят?

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 15:02

еуе писал(а):Как это так - свитки Торы на иврите пишутся

ПИШУТСЯ??? То есть в данный момент? До сих пор?

Raven · Сообщение **Raven** » 21 июн 2007 15:04

еуе писал(а): Как это так - свитки Торы на иврите пишутся

Угу, пишутся. Самый старый из сохранившихся однозначно определён как перевод латинского перевода греческого списка.

Как это ни неприятно для евреев, но их священную книгу списали у греков.

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 15:13

Salex писал(а):ПИШУТСЯ??? То есть в данный момент? До сих пор?
:shock:

представь себе - это у них ритаул такой

Raven
а где источник этого утверждения? жыды утверждают обратное

Raven · Сообщение **Raven** » 21 июн 2007 15:22

еуе писал(а): а где источник этого утверждения? жыды утверждают обратное

А мне оно попалось в исполнении какого-то маститого историка-еврея. Оченна, помнится, убивался, что оригинал Торы не уберегли и пользуются таким вот суррогатом.
Средневековье это вообще очень хорошая коллекция подобного - там никто уже не разберётся, что что у кого сдул и выдал за своё, а кто что сам из головы сочинил. Исторические личности, знаменитые откопанием большого количества древних раритетов как правило знамениты громкими судебными процессами про подделки этих самых раритетов. Короче, весёлое это было время, чего тут говорить.

Оно с тех пор не то чтобы что-то поменялось. Вон, Шлиман со своей Троей. Это ж просто класс - пошёл копать Трою и немедленно её выкопал. Двести лет до него никак найти не могли - а он за год управился. То, что внятно привязать откопаное поселение к "Илиаде" никак не могут до сих пор никого не волнует - Троя и всё тут. А ведь копал он в одном из древнейших мест поселения людей, там под каждым камнем какое-нибудь поселение откопать можно.

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 15:23

еуе писал(а):а где источник этого утверждения? жыды утверждают обратное

Жиды говорят, что они богоизбранные. Ну и что с того? Тоже мне, нажел кому верить. Еврейской историографии нет до XVIII века, так что никакой бумажкой они утвердить себя не могут. У них комплекс не полноценности по этому поводу.

Вот и в Европе жиды законы принимают. Жида обидел - в турму.

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 15:24

Salex писал(а):До 91-го в России не было ваучеров, небыло самого этого явления. И слова такого не было. Как появилось, так и назвали.?

а до 17-го века в европе не слышали про масоретов, ага

Eye, ты прикидываешься что ли? Если не было еврейского языка никакого, а хочется придумать длинную историю, то и придумали легенду, что мол перевели на греческий с еврейского. Значит еврейский в тов ремя уже был. Неужели непонтно?

ну и разумеется текст для верности разбавили упоминаниями в т.ч. и еврейских языков, нескольких

По каким источникам 637 год взят?

полагаю по византийским
а вообще Мюллер исследовал это дело

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 15:28

Византийские сказки придуманы французами в XVIII веке, когда они там ошивались. А Мюллеру тоже нет никакого доверия. Придумал иго татарское, до сих пор расхлебываем этот бред.

Raven правильно написал. В средние века много сказок сочинялось гуманистами всякими. Поджо Браччолини, Маттео Пальмиери, Скалигеры и старший и младший. Да мало что ли их было. Теперь вот расхлебывай их писанину.

Raven · Сообщение **Raven** » 21 июн 2007 15:30

еуе писал(а): ну и разумеется текст для верности разбавили упоминаниями в т.ч. и еврейских языков, нескольких

Положим, текст там не только этим разбавили.
До сих пор географию там описаную и народы упомянутые на карту натянуть не могут.

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 15:30

А мне оно попалось в исполнении какого-то маститого историка-еврея.

ну где попадалось то конкертно - посмотреть очень хочется
а то мне сдается, что это салекс был

А ведь копал он в одном из древнейших мест поселения людей, там под каждым камнем какое-нибудь поселение откопать можно.

ага, и в каждом огороде ставили монументы типа стены плача и ворот

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 15:32

еуе писал(а):а до 17-го века в европе не слышали про масоретов, ага

Первые работы посвященные масоретам.

1587 SIR P. SIDNEY & A. GOLDING tr. P. de Mornay Trewnesse Christian Relig. xxx. 566 In stead of Caru..the Jewes will needes reade Caari..: their Massoreths, (who haue made a Register of all the Letters of the Scriptures) doe witnesse that in all good Copies it is written Caru.

1587 SIR P. SIDNEY & A. GOLDING tr. P. de Mornay Trewnesse Christian Relig. xxx. 566 The Jewes..are warned by their Mazaroths, that that sence is vnperfect.

1642 MILTON Apol. Smectymnuus in Wks. (1851) III. 282 Which the Masoreths and Rabbinicall Scholiasts not well attending, have often us'd to blurre the margent with Keri instead of Ketiv.

1693 Urquhart's Rabelais III. xiv. 123 The Cabalists and Massorats, Interpreters of the Sacred Scriptures.

Что ж о них раньше никто не вспоминал?

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 15:34

еуе писал(а):ага, и в каждом огороде ставили монументы типа стены плача и ворот

Стена плача - жалкая подделка XVIII-XIX века. Даже не обветрилась за столько много-много лет...

Raven · Сообщение **Raven** » 21 июн 2007 15:35

еуе писал(а): ну где попадалось то конкертно - посмотреть очень хочется
а то мне сдается, что это салекс был

Да блин, это уж сто лет назад было, причём на бумаге.

еуе писал(а): ага, и в каждом огороде ставили монументы типа стены плача и ворот

Какая стена плача в Трое???

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 15:38

Salex писал(а):Что ж о них раньше никто не вспоминал?

наверное потому же почему и ваучер не нравился

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 15:39

Раз уж о Стене Плача зашел разговор, цитатка о Иерусалиме из Эразма Роттердамского "Разговоры запросто", якобы 1524 года. Вот, что он нам поведал:

Арнольд: Здравствуй, здравствуй, Корнелий! Целый век с тобой не видались!
Корнелий: Здравствуй и ты, дорогой приятель. Арнольд. Я уж думал, ты не вернешься. Где ты пропадал так долго?
Корнелий:. На том свете.
Арнольд: Похоже, что и правда, - такой ты нынче у нас ободранный, тощий да бледный.
Корнелий: Да нет, не из царства теней я к вам явился, а из Иерусалима.
Арнольд: Какой же бог или какой ветер тебя туда занес?
Корнелий: А что заносит туда всех остальных, а им и числа нет?
Арнольд: Я так полагаю, что глупость. (!!!!! - авт.)
Корнелий: Стало быть, не мне одному зваться дураком. (!!!!! - авт.)
Арнольд: А чего ты там искал?
Корнелий: Несчастья!
Арнольд: Ну, этого и дома вдосталь. А есть ли там, по-твоему, на что поглядеть?
Корнелий: Признаться тебе по совести, так, пожалуй, и не на что! Показывают какие-то памятники старины, но все они, на мой взгляд, вымышленные, поддельные - нарочно, чтобы заманивать легковерных простаков. Да что говорить: где Иерусалим стоял поначалу - и то, мне думается, в точности не известно! (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - авт.)
Арнольд: Но что же ты все-таки видел?
Корнелий: Великое повсюду варварство!

То есть в эпоху XVI века люди уже не помнили настоящего Иерусалима, а тот который им показывали, воспринимался как вымышленный, а путешествие туда - как полная глупость. Вот такие вот разговоры...

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 15:48

Raven писал(а):Какая стена плача в Трое???

не в трое, а в иерусалиме
это я кто тому, что"под каждым камнем какое-нибудь поселение откопать можно."

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 15:49

Salex
а игумен Даниил на 400 лет раньше совсем обратное писал

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 15:50

Raven писал(а):Положим, текст там не только этим разбавили.

ну и греками еще

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 15:52

Надо смотреть, на источники этого Игумена, потому как много таких игуменов Данииилов, Иероинимов, Евсевиев и пр. якобы древних личностей придумали гуманисты. Кто, я уже писал выше. Кстати, Эразм тоже был любителем писать всякие апокрифы.

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 15:55

Salex писал(а):Надо смотреть, на источники этого Игумена

какие источники - он типа сам туда ходил, ну в палестину то есть
или как тогда это все назвалось

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 15:58

Рукопись этого Игумена есть? Или как с Ёсей Флавием, только книжка 1544 года?

Raven · Сообщение **Raven** » 21 июн 2007 15:59

еуе писал(а): не в трое, а в иерусалиме
это я кто тому, что"под каждым камнем какое-нибудь поселение откопать можно."

Ну вот так и получилось. И Трою откопали под первым же курганом (кому в конце концов разница, про этот город Гомер писал или нет, если бабла срубить можно?), и Иерусалим, как только он понадобился.

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 16:09

"в Государственном музее древнерусского искусства им. Андрея Рублева. На выставке представлены древнейший список "Хожения" рукопись последней трети XV века из собрания Российского государственного архива древних актов; единственный известный иллюстрированный список "Хожения" (XVII век, Государственный Исторический музей); другие рукописи XIX веков, сохранившие повествования о паломничестве в Святую Землю как игумена Даниила, так и его последователей; иеромонаха Варсонофия, Василия Познякова, Василия Гагары, Трифона Коробейникова, Арсения Суханова; паломнические реликвии; иконы; гравюры, литографии, планы Святой Земли; модели палестинских храмов. Выставка продлится до конца июня 2007 года" [ИГУМЕН ЗЕМЛИ РУССКОЙ].

Только почему все забывают что Петруша Великий в начале царства своего все книги по монастырям собрал, якобы для описи, но до сих пор их никто не видел. Все как надо уже переписали. И Даниила тоже. Не удивлюсь, если это просто сказка.

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 16:23

Salex писал(а):Не удивлюсь, если это просто сказка.

однако это не аргумент - я тоже редко удивляюсь

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 16:27

Raven писал(а):и Иерусалим, как только он понадобился.

стену не раскапывали, и ворота тоже

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 16:32

Аргументом является вот это:

"1. Указ о присылке из монастырей древних рукописей и печатных книг от 20 декабря 1720 г.

Великий государь указал: во всех монастырях, обретающихся в Российском государстве, осмотреть и забрать древние жалованные грамоты и другие куриозные письма оригинальные, также книги исторические, рукописные и печатные, какие где потребные к известию найдутся. И по тому его великого государя именному указу, правительствующий Сенат приказали: во всех епархиях и монастырях и соборах прежние жалованные грамоты и другие куриозные письма оригинальные, такожде и исторические рукописные и печатные книги пересмотреть и переписать губернаторам и вице-губернаторам и воеводам и те переписные книги прислать в Сенат.

2. Указ о присылке хранящихся в монастырях летописей для снятия с них копий от 16 февраля 1722 г.

Из всех епархий и монастырей, где о чем по описям куриозные, то есть древних лет на хартиях и на бумаге церковные и гражданские летописцы степенные, хронографы и прочие сим подобные, что где таковых обретается взять в Москву в Синод, и для известия оные описать и те списки оставить в библиотеке, а подлинные разослать в те же места, откуда взяты будут, по-прежнему, а тех епархий и монастырей властям при том объявить, дабы они те куриозные книги объявили без всякой утайки, понеже те книги токмо списаны, а подлинные возвращены будут к ним по прежнему. И для присмотра и забирания таковых книг послать из Синода нарочных" [Указы о сборе рукописей и печатных книг].

Говорить, что из Тайной канцелирии Петра что-либо вернулось обратно - просто наивно. Правили все, что не устраивало. Либо просто уничтожали.

И вот еще тому подтверждение:

"Действия учрежденного Петром Синода на первых же порах ознаменовались в области искусства двумя указами: от 6 апреля и от 21 мая 1722 г. Первое из этих постановлений относится к антиминсам, на которых, ссылаясь на Большой Московский Собор, Синод запрещает изображение Господа Саваофа "в образе ветхолетнего мужа", а также евангелистов в подобии животных с надписанием имени самих Апостолов. Образ Саваофа предписывается заменять "начертанием еврейскими письмены Божия имене".

Второе постановление содержит запрещение "иметь в церквах иконы резные, или истесанные, издолбленные, изваянные", "от неискусных или злокозненных иконников выдуманные, понеже не имеем, - говорится в указе, - богоизбранных художников, а дерзают истесовати их сами неотесанные невежды" <...>.

Помимо скульптуры подпадает под запрещение целый ряд икон "противных естеству, истории и самой истине" (видимо, уже новой истории - авт.), по выражению указа. Перечень их довольно сумбурный: наряду с искажениями запрещаются и вполне канонические иконы "образ Богородицы болящей (то есть лежащей. - Л.У.) при Рождестве Сына Божия и бабы при Ней [...], образ Флора и Лавра с лошадьми и конюхами, вымышленными имены нареченными".

В отношении искусства вообще, утверждает Синод, "безобразие происходит от неискусства художеского" пропорции не соблюдаются; пишут образы "с великими паче меры человеческими главами и прочил сим подобныя".

И в том, и в другом постановлении цитируется Большой Московский Собор, с той разницей, однако, что в синодальных указах нет больше ни малейшего намека на какое-либо богословское обоснование, которое еще было в решениях Большого Московского Собора <...>.

В петровское время наступает период сосуществования традиционной иконописи и нового живописного направления. Государству не важно, какого направления держится искусство. Ему важно, чтобы оно было под его контролем, и основной задачей этого искусства мыслится государственная польза: религиозно-нравственное воспитание граждан. Так должно было быть по мысли Петра в общем ходе государственной реформы.

Все больше внедряется понимание традиционного искусства как пройденного этапа. Это искусство - принадлежность старой Руси, подлежащей искоренению; уже в петровское время "старые предания забывались до такой степени, что когда после Заруднева назначен был надзирателем за иконописанием Антропов, то оказалось, что он сам не знал уже старой иконографии и нередко, как видно из его официальных донесений Синоду [...], протестовал против старинных изображений, признавая их неправильными, и не позволял их распространение в народе" [Л.А.Успенский. Богословие иконы Православной Церкви].

Вот так вот внедрялась новая история, книжки новые писались...

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 16:55

Salex писал(а):Говорить, что из Тайной канцелирии Петра что-либо вернулось обратно - просто наивно. Правили все, что не устраивало. Либо просто уничтожали.

тем более удивительно что оставили - получается не спроста

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 17:01

"Оставили", потому как все книжки, которые мы имеем сейчас, прошли редакцию XVIII-XIX веков!

"Как говорил Никон, адов пес, так и зделал: "Печатай, Арсен, книги как-нибудь, лишь бы не по старому!" [ЖИТИЕ ПРОТОПОПА АВВАКУМА].

Salex · Сообщение **Salex** » 21 июн 2007 17:15

Возвращаясь к Иерусалиму и тому, что там откапывали или не откопали...

Что известно о Силоамском туннеле?

"В Четвертой книге Царств (4 Цар. 20:20) говорится о том, как Езекия, готовясь к неизбежной осаде, решил обеспечить Иерусалим собственным, находящимся в городских стенах, источником воды - "сделал пруд и водопровод и провел воду в город". Во Второй книге Паралипоменон (2 Пар. 32:30) сказано, что он "запер верхний проход вод Гиона и провел их вниз к западной стороне града Давидова". После этого он велел прорубить под холмом туннель, по которому и поступали в бассейн Силоам (или Шилоах) воды Гиона.

Некоторые историки полагают, что строительство Силоамского туннеля (иначе говоря, туннеля Езекии) и второй линии оборонительных стен Иерусалима к востоку от города было завершено незадолго до второго похода Синнахериба на Иудею в 688-687 гг. до н.э. Ведь в 701 г. до э., за те несколько месяцев, которые прошли между началом кампании и вторжением ассирийцев в Иудею, он просто не мог осуществить столь обширную строительную программу. Откупившись от Синнахериба в 701 г. до н.э. чтобы выиграть время, Езекия восстановил старую стену, заложенную примерно за тысячелетие до описываемых событий, обеспечил город водой, пробив Силоамский туннель, засыпал источники вокруг города и построил систему башен для защиты Гиона.

Общая длина туннеля составила 533 метра. Его прорубали сразу с двух сторон одновременно, вероятно, по ходу естественной расселины в скале. Работники использовали клинья, молоты и кирки. В результате получился один из самых длинных водных туннелей без промежуточных шахт, причем - редкий случай - столь древнее сооружение до сих пор используется в повседневной жизни" [Грани.ру, Впервые радиоуглеродный метод пришел на помощь Библии].

Поразительная точность в 8 в. до н.э.!!!

Читаем Зенона Косидовского:

"Как это часто бывает, канал Езекии был обнаружен совершенно случайно. В 1800 году группа арабских мальчиков играла над прудом Силоэ. Один из них свалился в воду и, плывя к противоположному берегу, обнаружил в скале узкий проход. Это был канал в полкилометра длиной, который вел кружным путем через известковую скалу к западной части города. Сначала казалось странным, что, несмотря на спешку, не прокладывали канал напрямик, что позволило бы сократить его почти на двести метров. Однако после тщательного изучения топографии местности оказалось, что нужно было обойти выдолбленные в скале гробницы Давида и Соломона. Только в 1880 году удалось получить неопровержимое доказательство, что это был, в самом деле, канал Езекии. Несколько молодых немецких архитекторов отправились исследовать канал. Продвигаясь по колено в иле и воде, они с трудом добрались до середины. Вдруг один из них поскользнулся и, падая в воду, заметил на стене какую-то таинственную надпись. Узнав об открытии, в Иерусалим прибыл английский востоковед Арчибальд Сейс, чтобы снять копию с надписи. Работа была чрезвычайно тяжелой. Сейс просиживал целые часы в грязи и воде и со свечой в руке копировал букву за буквой. Но надпись стоила этих усилий: она оказалась необыкновенно интересной. Текст содержал драматический рассказ о том, как рабочие долбили скалу с двух сторон и, приблизившись друг к другу на расстояние трех локтей, услышали голоса друг друга. Когда они, наконец, проложили тоннель и, вода впервые потекла из источника в город, их ликованию не было конца" [Зенон Косидовский "Библейские сказания".Ч.7.]

Вопрос, что там делали немецкие архитекторы? ??? Как обычно, что-то достраивали? Стену Плача? Ворота?

А что же нам поведает надпись от господина Сейса, якобы сделанная теми рабочими, что прокладывали туннель:

"Пробит же он был так: пока еще (использовались) топор(ы), и оставалось пройти три локтя, работники <услышали> голоса, доносившиеся с другой стороны, потому что справа и слева камень прилегал по-разному. Когда же туннель был закончен, и проходчики пробили (толщу) камня, они вышли навстречу друг другу лицо к лицу, топор к топору; и вода потекла из источника к водоему на расстояние 1200 локтей, высота же скалы над их головами составляла сто локтей" [Грани.ру, Впервые радиоуглеродный метод пришел на помощь Библии].

К сожалению, творцы этих мифов то ли не учились в школе, то ли просто поленились заглянуть в учебники истории, которые писали до них их же коллеги, иначе бы они придумали другую легенду. Но давайте задумаемся, когда впервые могла появиться технология прокладки туннелей "топор в топор"?

Ответ, если подумать, очень простой. Для этого должны были быть хорошо развиты такие науки, как геодезия и проективная геометрия, иначе прокладывать туннель без каких либо планов - дело совершенно бесполезное.

Когда же у нас появилась проективная геометрия?

"Дезарг Жерар [1593-1662 (по др. данным 1661)], французский математик. Был военным инженером. Заложил основы проективной и начертательной геометрии. В своих исследованиях систематически применял перспективное изображение. Первым ввёл в геометрию бесконечно удалённые элементы. Д. принадлежит одна из основных теорем проективной геометрии. Д. принадлежат также сочинения о резьбе по камню и о солнечных часах, где он даёт геометрические обоснования практическим операциям" [Вилейтнер Г., История математики от Декарта до середины 19 столетия].

Только после доказательств первых теорем проективной геометрии стало возможным ведения работ по прокладке туннелей с двух сторон.

Рождение же геодезии произошло только после издания книги Виллеброрда ван Ройен Снелля "Eratosthenes Batavus" в 1617 году [World Chronology].

Из приведенных данных видно, что Силоамский туннель не мог быть прорыт ранее XVII века, что еще раз показывает подложность Иерусалима.

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 17:27

как же так - и Аввакум пишет о солнечном граде...

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 17:37

Salex писал(а):Вопрос, что там делали немецкие архитекторы? ??? Как обычно, что-то достраивали? Стену Плача? Ворота?

у нас тут во дворе целый выводок армянских архитекторов что-то строит - тоже думаешь стену плача возводят?

VictoryG. · Сообщение **VictoryG.** » 21 июн 2007 17:56

Как интересно пишете то!
Оказывается вся известная до сих пор история России и Израиля - сказки! И ига не было, и Россия древнее Израиля, и Иерусалим подделка, и Троя..
Salex, а может источники у тебя не те? Может ты тут сказки постишь? Знаешь, иногда бывает такое, что человеку надо как-то выделиться, а все уже до него открыто. Вот мне кажется что и историки могут придумывать сказки, опровергая до них написанную историю, чтобы просто выпендриться.
Вот что угодно пишите, но я уверена что не может быть неправдой все это. Может быть по мелочам приукрашено, что-то дофантазировано в процессе, но в целом всю историю народа придумать/сильно исказить так чтоб все верили - невозможно.

Ленивый

ZasLanka писал(а): Как интересно пишете то!

Да уж...

еуе · Сообщение **еуе** » 21 июн 2007 20:04

ZasLanka писал(а):Может быть по мелочам приукрашено, что-то дофантазировано в процессе, но в целом всю историю народа придумать/сильно исказить так чтоб все верили - невозможно.

не одного народа, а почти всех, и причем складно очень получается придумано, т.е. одни верят в придуманную историю других и наоборот