Что для меня СССР?

[дасвидос :)]

Viking
боюсь либо одно либо другое.. т.е. никак.
в результате сопряжения все одно монстр получается.

[Viking]

Viking
боюсь либо одно либо другое.. т.е. никак.
в результате сопряжения все одно монстр получается.

ну почему же - Вот например русский Зубр, на европейском пассате - что в этом плохого? Пример конечно слишком простой, но надо с чего то начать.

[Viking]

Viking
Уже сопряглись.
Неразлей вода.

так я думаю что проблема именно в менталитете, а не каких либо ценностях. Если например классическое быдло организует кружок пушкинистов, то через какое то время- имя великого писателя станет клеймом позора наряду с нигерами читающими рэп.

[Зубр]

Viking
Менталитет , как мне кажется, и ценности (аморальные или пристойные) это неразделимо.

[Viking]

Viking
Менталитет , как мне кажется, и ценности (аморальные или пристойные) это неразделимо.

Ну здесь опять встаёт парадокс курицы и яйца - ценности формируют менталитет, или наоборот ценности производная менталитета. Однако - допустим, что ценности нам централизованно навязывают ( запад, жеды, итд) - а менталитет у всех разный....

[Маска Крокодила]

допустим, что ценности нам централизованно навязывают

а вот интересно, ты считатешь, что это совсем не так? никто ничего не навязывает, а лишь из лучших (ну либо просто хороших) побуждений и без всяких задних мыслей дают нам дельные советы?

[Viking]

допустим, что ценности нам централизованно навязывают

а вот интересно, ты считатешь, что это совсем не так? никто ничего не навязывает, а лишь из лучших (ну либо просто хороших) побуждений и без всяких задних мыслей дают нам дельные советы?

Перед глазами возникает картина - сидит быдло перед телевизор, и хрустя поп корном, почёсывая волосатое пузо - смотрит дом2 и мтв. При всём при этом быдло дико возмущается, что ему навязывают американские аморальные ценности. Другой вариант. Сидит другое быдло, жрёт тушонку с картошкой, смотрит патриотические каналы и чтить аналогичные газеты, а затем, выйдя на улицу - сует спички в замок соседскому крайслеру, проклиная те же навязанные американские ценности, ввиде конкретных материальных благ, которые ктати соседу дались большим трудом и потом.
И в том и другом случае - мы получаем быдло воспитанное совком, а любые "советы" запада просто лишь раздражитель, а не причина подобных проявлений.

[Маска Крокодила]

Viking
ты ну совершенно не ответил на вопрос.. даже вид толком не сделал

[Viking]

Viking
ты ну совершенно не ответил на вопрос.. даже вид толком не сделал

да, сорри, действительно не ответил.

Я считаю что ничего не бывает абсолютно белого и абсолютно чёрного. Естественно американцы, европейцы, и даже белорусы - не питают к нам искренней и светлой любви. Как ни крути - везде играет вопрос личных интересов. Но навзявание с целью деградации и как следствие уничтожении нации - это миф.

[Маска Крокодила]

Но навзявание с целью деградации и как следствие уничтожении нации - это миф

так зачем же тогда им такое навязчивое советование, такое деятельное участие в нашей судьбе? Тут как ни крути, варианта два: либо искренняя и светлая любовь к другу, либо желание ослабить конкурента-недруга. А ослабить - это всегда, в идеале, означает уничтожить

[Viking]

так зачем же тогда им такое навязчивое советование, такое деятельное участие в нашей судьбе? Тут как ни крути, варианта два: либо искренняя и светлая любовь к другу, либо желание ослабить конкурента-недруга. А ослабить - это всегда, в идеале, означает уничтожить

Хорошо - примеры уже уничтоженых? И желательно не африканские недоразвитые страны, которые скоро сами по себе передохнут от спида, а близкие по уровню жизни к России.

[Маска Крокодила]

Хорошо - примеры уже уничтоженых?

не, а при чем здесь примеры? Допустим, их нет. Что это меняет? Стремления всегда было хоть отбавляй

И желательно не африканские недоразвитые страны, которые скоро сами по себе передохнут от спида, а близкие по уровню жизни к России.

а почему не подходят африканские страны? во-первых, с чего-то всегда начинают, во-вторых, независимо от африканскости страны, ее уничтожение красноречиво показывает истинную цену слов об "общеловеческих ценностях" и "правах человека". Ну а в общем, есть Югославия. Точнее, была. Вполне хороший пример уничтожения под благими предлогами точки несогласия. Причем, заметь, не какого-то фундаментального несогласия, а просто слегка иного взгляда на ту же демократию и иже с ней. Это даже не близкий к России пример, а один в один.

[Иван Бездомный]

[quote="VikingИ Иван Бездомный вместо своего магазина фототехники(фотоаппараты непозволительная роскошь и блажь для строителей коммунизма) будет работать мотыгой, утраивать так сказать ввп.).[/quote]

Магазин фототехники? Вообще-то я администратор баз данных. Использовать меня для работы мотыгой не рационально.

[Волков]

Использовать меня для работы мотыгой не рационально.

Почему? Ты слабенький и хлипкий?

[Иван Бездомный]

Использовать меня для работы мотыгой не рационально.

Почему? Ты слабенький и хлипкий?

Патамучта умный.

[Viking]

а почему не подходят африканские страны? во-первых, с чего-то всегда начинают, во-вторых, независимо от африканскости страны, ее уничтожение красноречиво показывает истинную цену слов об "общеловеческих ценностях" и "правах человека".

ну во первых не американцы заражают негров спидом, далеко не только американцы продают неграм оружие, с помощью которого они мочат друг друга. А общечеловеческие ценности - так естественно не может красный крест прокормить всех негров, а американские налогоплательщики не могут их всех содержать - им кстати своих хватает, выходцев, которые прекрасно себя чувствуют в америке и европе. И к слову, забегая вперёд - тут ещё вопрос - кто кого первый проглотит - америка негров, или скорее наобророт...

Ну а в общем, есть Югославия. Точнее, была. Вполне хороший пример уничтожения под благими предлогами точки несогласия. Причем, заметь, не какого-то фундаментального несогласия, а просто слегка иного взгляда на ту же демократию и иже с ней. Это даже не близкий к России пример, а один в один.

Здесь совершенно другой вопрос - не промывания мозгов, а прямого вторжения. И опять же, не устраивали бы сербы геноцид против нац меньшинств ( а то что он был думаю никто отрицать не станет) - не было бы у америки и нато формального повода вмешиваться туда. Ну а если рассуждать взглядом на муравейник с расстёгнутой ширинкой, то вряд ли американцы принесли вред стране больший чем принёс ей милошевич. Я имею ввиду совокупность жертв, экономических показателей, и пресловутый менталитет. В данном случае я не оправдываю американцев, я лишь говорю к слову навязывания ценностей.

[Простодушный]

[Насаждают принципы жизни и жизненные ценности, то есть направления нашего развития (развития ли?). Кто? Страны западной демократии. Может быть, и не со зла... Хотя - думаю со зла, ну, во-всяком случае, очень уж целенаправленно...

А каким образом все эти страны тебе насаждают подобные принципы?

[Простодушный]

Viking
корея непоказательна.
да и китай времен Мао тоже.
я уже язык стер - это восток !!! не надо путать их менталитет с европейским.

И сильно культ Мао от Сталинского отличается?

[Маска Крокодила]

далеко не только американцы продают неграм оружие, с помощью которого они мочат друг друга

безусловно, но - пользуясь той же логикой - не только неамериканцев это отрицательно характеризует. И т.к. мы говорим о них - носителях демократии и вообще всего лучшего, что необходимо всем прививать, то неважно, есть ли еще кто-то, кто ведет себя плохо.

Здесь совершенно другой вопрос - не промывания мозгов, а прямого вторжения

перед вторжением очень неплохо промыть мозги, чтобы обзавестись надежной пятой колонной. По-моему, это классика.. нет?

И опять же, не устраивали бы сербы геноцид против нац меньшинств ( а то что он был думаю никто отрицать не станет)

признаюсь, я не в курсе всех деталей - вполне допускаю, что сербы не невинные овечки, но настоящая резня там началась после натовских операций. причем, именно с четким национальным окрасом. Это вот точно отрицать невозможно. Какой же это к черту прогресс?

не было бы у америки и нато формального повода вмешиваться туда

ага, т.е. все-таки они искали повод, и цели были далеки от декларируемых? Когда ищут повод, его находят всегда.

вряд ли американцы принесли вред стране больший чем принёс ей милошевич

вот и Простодушный все пытается сравнить вред от вторжения и вред от прежнего режима. Я считаю такую постановку вопроса несостоятельной вообще, потому что какого-то убедительного ответа на такой вопрос никогда нет и быть и не может, поэтому вторжение изначально преступно и не может быть оправдано. За исключением каких-то сверхвопиющих случаев, чего, разумеется, в Югославии не было.

В данном случае я не оправдываю американцев, я лишь говорю к слову навязывания ценностей

ну так почему же ты не оправдываешь, но разделяешь навязывание ценностей и вторжение? Это все звенья одной цепи. Необязательно, что навязывание ценностей перестает во вторжение.. даже независмо от успешности навязывания. Но то, что в случае с западными поучениями России на предмет как надо жить ее гражданам и не пахнет искренним желанием помочь, по-моему, факт... да смешно даже говорить - нахрен оно им не надо "за так"...

[Простодушный]

поэтому вторжение изначально преступно и не может быть оправдано. За исключением каких-то сверхвопиющих случаев, чего, разумеется, в Югославии не было.

То есть, если Грузия начнет уничтожать осетин и абхазов, Россия должна не вмешиваться?

[Viking]

безусловно, но - пользуясь той же логикой - не только неамериканцев это отрицательно характеризует. И т.к. мы говорим о них - носителях демократии и вообще всего лучшего, что необходимо всем прививать, то неважно, есть ли еще кто-то, кто ведет себя плохо.

Ну это ты передёргиваешь. Я не считаю америку носителей всего самого лучшего. И не говорю, что нам непременно следует брать с неё пример во всём. Но если сравнивать, чья модель мне ближе - условно говоря китая или америки - я предпочту америку.

перед вторжением очень неплохо промыть мозги, чтобы обзавестись надежной пятой колонной. По-моему, это классика.. нет?

Думаю что нет. И как раз пример Югославии показывает, что американцев там не ждали с распростёртыми объятиями. Как и примеры других стран, даже сомали, где кстати американцы реально помогли.

признаюсь, я не в курсе всех деталей - вполне допускаю, что сербы не невинные овечки, но настоящая резня там началась после натовских операций. причем, именно с четким национальным окрасом. Это вот точно отрицать невозможно. Какой же это к черту прогресс?

С этим я спорить не буду - резня была, война была, другой вопрос кто виноват и что делать. Здесь уже могут быть разные точки зрения.

ага, т.е. все-таки они искали повод, и цели были далеки от декларируемых? Когда ищут повод, его находят всегда.

Ну конечно искали. Если называть вещи своими именами - то да, это была война, вторжение, итд. Спорить здесь не буду. Но вот цели то были не столь уж далеки. Мне кажется, что американские вояки были искренне убеждены в своей благородной миссии.

вот и Простодушный все пытается сравнить вред от вторжения и вред от прежнего режима. Я считаю такую постановку вопроса несостоятельной вообще, потому что какого-то убедительного ответа на такой вопрос никогда нет и быть и не может, поэтому вторжение изначально преступно и не может быть оправдано. За исключением каких-то сверхвопиющих случаев, чего, разумеется, в Югославии не было.

Согласен, постановка вопроса не очень правильно, но больше потому, что люди гибли и там и там, и не по своей вине, а по вине политиков. Я уверен, что будь там не милошевич, а другой прездент, и еслию наш замечательный премьер примаков не играл в капризную барышню - можно было бы легко избежать войны и лишить американцев того самого формального повода.

ну так почему же ты не оправдываешь, но разделяешь навязывание ценностей и вторжение? Это все звенья одной цепи. Необязательно, что навязывание ценностей перестает во вторжение.. даже независмо от успешности навязывания.

Вторжение не оправдываю, а навязывая я просто не вижу. То есть применительно к себе - не понимю в чём навязывание. От того что один моих любимых фильмов Храброе Сердце, а группа -Dream Theater и Manowar - можно ли считать что мне навязали неправильные ценности?

Но то, что в случае с западными поучениями России на предмет как надо жить ее гражданам и не пахнет искренним желанием помочь, по-моему, факт... да смешно даже говорить - нахрен оно им не надо "за так"...

Хотелось бы разобрать конкретные примеры поучений. Давай здесь и продолжим спор.

[дасвидос :)]

То есть, если Грузия начнет уничтожать осетин и абхазов, Россия должна не вмешиваться?

как показали разноцветные революции право народа на самоопределение хоть и криво но работает. так что грызунам лучше отдать то, что им и так уже не принадлежит.

Ну конечно искали. Если называть вещи своими именами - то да, это была война, вторжение, итд. Спорить здесь не буду. Но вот цели то были не столь уж далеки. Мне кажется, что американские вояки были искренне убеждены в своей благородной миссии.

ага, причем несколько раз, и первый и второй и третий и четвертый.
на самом деле, тебе ж приходилось наверняка с амерзами общаться ? они всегда считают что они правы. такой уж менталитет. другого у них нема.

[Простодушный]

[

как показали разноцветные революции право народа на самоопределение хоть и криво но работает. так что грызунам лучше отдать то, что им и так уже не принадлежит.

Точто это лучше понятно. Но что делать, если Милошиевичи и Саакашвили не хотят это право за народами признавать?

[дасвидос :)]

Точто это лучше понятно. Но что делать, если Милошиевичи и Саакашвили не хотят это право за народами признавать?

а давайте с амерзами на эту тему подружимся и они их бомбами по накатанному сценарию забросают ? ну , или нам разрешат, что-ли...
грызли и амерзов ведь с ВТО подставили.. те тоже обиженны теперь.

[Простодушный]

[
а давайте с амерзами на эту тему подружимся и они их бомбами по накатанному сценарию забросают ? ну , или нам разрешат, что-ли...
грызли и амерзов ведь с ВТО подставили.. те тоже обиженны теперь.

И правильно сделают. Если Саакашвили будет знать,что последует за Милошиевичем,его с войсками в Абхазию калачем не заманишь.

[дасвидос :)]

И правильно сделают. Если Саакашвили будет знать,что последует за Милошиевичем,его с войсками в Абхазию калачем не заманишь.

они и так уже обосрались, два дня никаких заявлений не делают... это уже кое-что..

[Ленивый]

Это вот к чему ты написал? Закусывай, или читай внимательней что я писал.

Закусил. Перечитал еще более внимательно:

мне не нужен авторитарный руководитель. Мне нужен руководитель отвечающий моим вполне нормальным и адекватным интересам и интересам моей страны.

По-моему, это все равно, что сказать, мне не нужен зеленый автомобиль, мне нужен автомобиль с высоким клиренсом... Нет?
Ну да ладно, если сложно для понимания, переформулирую свой вопрос: который из указанных тобой выше двух критериев наиболее значим с твоей точки зрения?
Или так: почему авторитарный руководитель не может отвечать вполне нормальным и адекватным интересам страны? Только потому, что это недемократично? Не соответствует идеалам западной демократии?
А если это эффективно? И вообще, что такое авторитарный руководитель? Командир в/ч в армии авторитарен? Думаю, да. И при этом его авторитарность - это правильно для данной ячейки общества. Родители по отношению к детям авторитарны? Думаю, да. Но это тоже правильно. Поясни?
P.S.: Армия и родители - это просто примеры.

[Viking]

То есть, если Грузия начнет уничтожать осетин и абхазов, Россия должна не вмешиваться?

как показали разноцветные революции право народа на самоопределение хоть и криво но работает. так что грызунам лучше отдать то, что им и так уже не принадлежит.

Но всё же, как нам поступать, если сракошвили приведёт свои угрозы в действие? Боюсь что потерять абхазию и южную осетию будет для нас поражение не меньше чечни в своё время.

ага, причем несколько раз, и первый и второй и третий и четвертый.
на самом деле, тебе ж приходилось наверняка с амерзами общаться ? они всегда считают что они правы. такой уж менталитет. другого у них нема.

Ну я напрямую не общаюсь, общаются мои родители, каждый день.
Говорят, что как раз образованная и культурная прослойка американцев крайне негативно относится к бушу, и военным действиям в ираке и югославии. И вопреки стандартному мнению - менталитет у них вполне нормальный.

[дасвидос :)]

Но всё же, как нам поступать, если сракошвили приведёт свои угрозы в действие? Боюсь что потерять абхазию и южную осетию будет для нас поражение не меньше чечни в своё время.

думается он этого не сделает. амерзам нужна напряженность в регионе, а не война, а срака и так уже обосрался по самое немогу. единственно из-за чего он может это сделать, это чтобы ввести военное положение и сохранить власть, но надеюсь амерзы не настолько глупы, чтобы это допустить. хотя ... янки вообще беспринципные твари... так что.. остается только посмотреть развитие дальнейшее.

Говорят, что как раз образованная и культурная прослойка американцев крайне негативно относится к бушу, и военным действиям в ираке и югославии.

ну понятно, сейчас у них модно навернео буаша ругать, как известно - его рейтинг опустился чуть ли не до рекордной отметки за которой уже импичмент грозит.

И вопреки стандартному мнению - менталитет у них вполне нормальный.

возможно разные прослойки общества, однако те, что мне попадались (в самих сша я не был, но за границей периодически бывало) реально были надменны и неадекватны, по крайней мере для моего восприятия. есть так же несколько знакомых которые по нескольку лет жили (кто работал, кто учился) в самих сша, их рассказы об этой чудесной стране никаких ярких красок к моему видению не добавили.

[Viking]

По-моему, это все равно, что сказать, мне не нужен зеленый автомобиль, мне нужен автомобиль с высоким клиренсом...
Нет?

Нет. Цвет автомобиля не влияет на его качество. А устройство института власти ещё как может влиять на уровенть жизни в стране.
Если тебя не устраивает клиренс автомобиля - ты его можешь поменять, и подобрать то что тебе нужно. А если тебе выделяют тробант - и говорят, ездий на нём и других вариантов не предлогают?
Как пример - ФРГ и ГДР - в первой была та самая демократия, и любой человек мог позволить себе авто с любым клиренсом, и авторитарная ГДР - где целые поколение не видевшее ничего кроме пластиковых тробантов.

Или так: почему авторитарный руководитель не может отвечать вполне нормальным и адекватным интересам страны? Только потому, что это недемократично? Не соответствует идеалам западной демократии?

Потому что есть примеры авторитаризма - которые я привёл выше. ФРГ и ГДР, Северная и Южная Корея. Тайвань и КНДР. Собссна когда ты мне приведёшь примеры прошлого века о небывалом процветании страны и её граждан при авторитарном строе - я готов уже обсуждать детали.

А если это эффективно? И вообще, что такое авторитарный руководитель? Командир в/ч в армии авторитарен? Думаю, да. И при этом его авторитарность - это правильно для данной ячейки общества. Родители по отношению к детям авторитарны? Думаю, да. Но это тоже правильно. Поясни?
P.S.: Армия и родители - это просто примеры.

У человека есть выбор - идти ему в армию или нет ( имеется ввиду проф армию). Родители тоже бывают разные, но большинство по определению любят своих детей. А вот если ты родился в стране авторитарной, и тебя решают права самоопределения или выбора - то это уже совсем другой вопрос.

[дасвидос :)]

ФРГ и ГДР, Северная и Южная Корея. Тайвань и КНДР.

ну не смешно же, ей-богу..
ФРГ спонсировали практически все страны западного блока. Южная корея,Малайзия,Таиланд и Тайвань - вотчина США и спонсировалась напрямую оттуда. Япония, кстати , тоже. на чужие баблы можно много чего сделать, особенно если вместо возврата достаточно пустить транснациональные компании.

Собссна когда ты мне приведёшь примеры прошлого века о небывалом процветании страны и её граждан при авторитарном строе - я готов уже обсуждать детали.

германия довоенная при фюрере. рим древний (рабы ведь не граждане ? значит их не считаем) , египет опять же древний.
современные ОАЭ, султанат, куда уж авторитарней. но ни один из граждан не работает, однако все что хочет - имеет.

[Viking]

Бумба, ФРГ была страна с самым высоким уровнем жизни в европе - то есть страны западного блока её спонсировали в ущерб себе?? VW, Ауди, Порше, Опель, Даймлер - тоже они спонсировали? Баварское пиво, Немецкую науку и медицину тоже они спонсировали?

А вот ГДР кое кто очень хорошо спонсировал, по ходу я и ты, и остальные участники топика, нет?

германия довоенная при фюрере. рим древний (рабы ведь не граждане ? значит их не считаем) , египет опять же древний.
современные ОАЭ, султанат, куда уж авторитарней. но ни один из граждан не работает, однако все что хочет - имеет

Ага, германия которая совершила акт покаяния и всячески теперь пытается откреститься от своего фюррера. По ходу не тот пример, не находишь?

[Стар]

СССР для меня - юность,оптимизм, уверенность в завтрашнем дне и т.д.

[дасвидос :)]

Бумба, ФРГ была страна с самым высоким уровнем жизни в европе - то есть страны западного блока её спонсировали в ущерб себе??

ФРГ после разрушения и ограбления ее союзниками после победы во 2-ой мировой была самой разнесенной страной в мире. после 2-ой мировой произошло разделение , ГДР отошел к восточному блоку , а ФРГ к западному блоку. на восстановление ФРГ было внесено огромное кол-во бабла как США , так и остальными странами. причем это даже не восстановленная, а официальная история. этого никто не отрицает. ГДР же особо не спонсировали, поскольку и без ГДР было что поднимать. считай весь запад ссср разгромлен был. но помогали чем могли. вообщем в сотни раз меньшие суммы там ходили.

Ага, германия которая совершила акт покаяния и всячески теперь пытается откреститься от своего фюррера. По ходу не тот пример, не находишь?

ну почему же ?
гитлер стал канцлером только по одной причине - в германии был упадок, он смог объединить народ для восстановления экономики. он умел говорить так, что ему верили. и перед началом войны, за очень короткий промежуток времени в германии исчезла безработица и голод. появилось пропитание, одежда, и все необходимое в достаточном количестве. правление было авторитарным, так как парламент фюрер распустил почти в самом начале, а вот народ очень его любил, т.к. он дал им то что они хотели и надежду что будет все еще лучше.
как бы то ни было, но так все и обстояло.

[Ленивый]

Viking

переформулирую свой вопрос: который из указанных тобой выше двух критериев наиболее значим с твоей точки зрения?

Так каков твой ответ?

современные ОАЭ, султанат, куда уж авторитарней. но ни один из граждан не работает, однако все что хочет - имеет.

Кстати, да... Но даже не это главное. Они живут органично, у них есть свои ценности, основанные, кстати, на религии. Это традиционное общество. Они уважают и деньги и экономику, но не ставят их во главу угла, не делают это смыслом всей своей жизни...

Вернёмся к спору: Как по твоему спорягаются "аморальные западные ценности" с российским металитетом?

А никак они не сопрягаются, в этом то и проблема. Ну никогда мы не ставили во главу угла материальное состояние человека. НИКОГДА. И только сейчас набирает силу эта "западная ценность", что и вызывает рост негативных процессов. Да, отчасти это вызвано и эффектом "совка", существовашей более 70 лет двойной моралью.

Viking
По-моему, мы увязли в никому не нужных деталях.
Я считаю, что демократический строй порочен не меньше, чем тоталитарный. А может быть и больше. Несмотря на это, между демократией и тоталитаризмом я выбираю демократию. Но я не считаю, что демократия лучший политический строй только потому, что так живут на Западе. Мне кажется, что от демократии следует взять только лучшее, остальное следует изменить так, чтобы это было приемлемо и эффективно конкретно для России. Если надо изменить даже какой-то базовый демократический принцип - я все равно "за". Как будет называться этот строй - роли не играет.