Что для меня СССР?

[Orion]

он не только захватывал территории... он и осваивал их как ресурсы...

Я не спрашивал для чего он их захватывал. Было бы глупо захватывать территории не для освоения ресурсов, а для того чтоб просто было.
Так ответь мне почему европу он покарял четыре года, а СССР решил за год?

Зубр
захват территории не происходит пропорционально её площади... особенно в России... основная часть нашего потенциала была именно в Европейской части... дойди немцы ло Урала и этого было бы достаточно....

количество личного состава было увеличено пропорционально увеличению длины линии фронта... но "плохие" немецкие военноначальники не захотели делать из своих солдат пушечного мяса... хотя вполне могли... так что обвинения в несостоятельности данной стратегии не уместны...

Не понял.
Так они не в полную меру применили данную стратегию?

они её применяли в полном соответствии со своими принципами соотношения "потери"-"результат"... и не перешли дозволенные грани...

[Orion]

Недооценка экономики СССР и переоценка своей...глупая надежда на блицкриг...результат - поражение.

Правильно.
Чё Орион тут в защиту проиганной компании вступился, ни как не пойму.

Зубр
я вступился не за защиту компании а за защиту используемой стратегии... хотя я понимаю что глупо применять стратегию играя с шулером....

[Зубр]

Прям-таки и покорял, да еще 4 года...

Ну эт я утрированно привёл слово "покорял", Мышка. Извини ковычки не поставил.

Прошли они парадным маршем через буферные страны. Тем более, что страны Европы были уже и так заражены фашизмом.

Тем более. Почему так долго?

захват территории не происходит пропорционально её площади... особенно в России... основная часть нашего потенциала была именно в Европейской части... дойди немцы ло Урала и этого было бы достаточно....

Правильно всё. Правильно.
Переоценили они свои силы. Нерасчитали. Вот это и есть их ошибка. Распылились на несколько сторон. Англия, Африка, Россия.
Меня удивляет почему Гитлер отпустил англичан на финальной стадии захвата Франции. Недавно был фильм дакументальный и там приводились эти факты. Когда англичане спешно грузились на свои корабли, немцы стояли в двух километрах от них и спокойно наблюдали. Есть предположение о какойто договорённости между Германией и Англией. В этом и была их ошибка. Захвати немец Англию, не было бы плацдарма у США для высадки во Францию и Испанию.

они её применяли в полном соответствии со своими принципами соотношения "потери"-"результат"... и не перешли дозволенные грани...

Еще одна ошибка.

[Зубр]

я вступился не за защиту компании а за защиту используемой стратегии... хотя я понимаю что глупо применять стратегию играя с шулером....

Чё та я как то не понял!
Ты чё генералитет Красной Аримии шулерами называешь?

[Orion]

я вступился не за защиту компании а за защиту используемой стратегии... хотя я понимаю что глупо применять стратегию играя с шулером....

Чё та я как то не понял!
Ты чё генералитет Красной Аримии шулерами называешь?

Зубр
противопоставить блицкригу мы смогли только человечекский ресурс... и все ляпы сделанные до начала войны мы исправляли кровью... как не прискорбно... но это факт...
кстати после 42 года наша стратегия изменилась полностью... людей уже не бросали на амбразуры а использовали все технические возможности... любые более менее крепкие объекты подвергались предварительной обработке тяжелой артиллерии и бомбежками.... и только потом шла пехота... а блицкриг нами был применен при взятии Берлина... ну на то сам понимаешь были своими мотивы... но и жертв там было предостаточно....

[Зубр]

Orion
Так кого ты шулерами назвал?

[Зубр]

противопоставить блицкригу мы смогли только человечекский ресурс... и все ляпы сделанные до начала войны мы исправляли кровью... как не прискорбно... но это факт...

Этого же требовалось сделать Германии чтоб сломить сопротиление. И тогда их бы уже ни кто не остановил до самого Урала.

[Orion]

Orion
Так кого ты шулерами назвал?

Зубр
стратегия - это вообще наука... и в ней есть свои законы и правила... мы противопоставили совершенно не совместимые с этими правилами действия... как это называется?

[Orion]

противопоставить блицкригу мы смогли только человечекский ресурс... и все ляпы сделанные до начала войны мы исправляли кровью... как не прискорбно... но это факт...

Этого же требовалось сделать Германии чтоб сломить сопротиление. И тогда их бы уже ни кто не остановил до самого Урала.

Зубр
да я не спорю с этим... мы то счас говорим о стратегии... а не о истории.... разницу понимаешь? стратегия - это как математическая задача... в которой есть входные данные... есть само решение... и есть результат....
ты в шахматы играешь?

[Зубр]

стратегия - это вообще наука... и в ней есть свои законы и правила... мы противопоставили совершенно не совместимые с этими правилами действия... как это называется?

Ты опоздал на 195 лет.
Наполеон тоже жаловался что русские нечестно воюют. Это он про партизанщину так говорил.

Если есть у тебя под рукой эти законы и правила, скинь мне пожалста. Очень интересно было бы почитать.
В таком случае нужно было сдать страну чтоли?
И на твой взгляд какие действия были бы совместимыми?

[Orion]

стратегия - это вообще наука... и в ней есть свои законы и правила... мы противопоставили совершенно не совместимые с этими правилами действия... как это называется?

Ты опоздал на 195 лет.
Наполеон тоже жаловался что русские нечестно воюют. Это он про партизанщину так говорил.

Если есть у тебя под рукой эти законы и правила, скинь мне пожалста. Очень интересно было бы почитать.
В таком случае нужно было сдать страну чтоли?
И на твой взгляд какие действия были бы совместимыми?

Зубр
я отлично помню про Наполеона... и про "дубину народной войны" тоже помню... и про то что мы сделали всё для победы я тоже знаю... но в стратегии мы проиграли... проиграли!!!!!!! и это факт!!!

[Зубр]

но в стратегии мы проиграли... проиграли!!!!!!! и это факт!!!

Интересно.
Проиграв мы всетаки выиграли?
Цель была одна, выиграть войну. И СССР её выиграла.

А вот "правильная" стратегия Германии провалилась.

Так чья стратегия выиграла?

[Зубр]

На войне все методы хороши, которые ведут к победе.
Представь себя в рукопашной схватке, думающем о том бить противника в пах или не бить. Нарушишь ты этические правила при этом, или нет.
Если ты хоть на секунду об этом подумаешь, ты труп.

[Orion]

но в стратегии мы проиграли... проиграли!!!!!!! и это факт!!!

Интересно.
Проиграв мы всетаки выиграли?

да... именно так... бывают и такие решения задачи...

[Зубр]

Ерунда.
Ты сейчас опровергаешь очевидное.

Стратегию Германия проиграла в пух и прах. По всем фронтам.
На море, в воздухе и на суше.

И всё таки ответь на мой вопрос
Какие действия Красной Армии были бы совместимы с придуманными тобою правилами?

[Orion]

На войне все методы хороши, которые ведут к победе.
Представь себя в рукопашной схватке, думающем о том бить противника в пах или не бить. Нарушишь ты этические правила при этом, или нет.
Если ты хоть на секунду об этом подумаешь, ты труп.

Зубр
да... победа естественно важна... а красивая победа ещё лучше...

[Зубр]

да... победа естественно важна... а красивая победа ещё лучше...

Когда на кону стоит жизнь, любая победа не просто красива, она прекрасна.

[Orion]

И всё таки ответь на мой вопрос
Какие действия Красной Армии были бы совместимы с придуманными тобою правилами?

Зубр
противодействия блицкригу не во время войны а до неё... самое интересное что тактику танковых клиньев придумал Жуков... и применил её на Халхин-Голе... так что блицкриг для нас не был сюрпризом...

[Orion]

Зубр
а вообще по ходу нашего спора хочу напомнить тебе истину чем умный от мудрого отличается... умный решит любую проблему... а мудрый в неё не попадет... так что я с этой точки зрения и говорю...

[Зубр]

противодействия блицкригу не во время войны а до неё... самое интересное что тактику танковых клиньев придумал Жуков... и применил её на Халхин-Голе... так что блицкриг для нас не был сюрпризом...

Понятное дело. Ни кто и не спорит что ошибки были. И немалые, и что тактика Германии побеждала на первых этапах войны, но потом всё перевернулось с точьностью до наоборот.

Так в чём жульничество нашего генералитета? Это ведь серьёзное обвинение, как ты сам понимаешь

[Зубр]

умный решит любую проблему... а мудрый в неё не попадет... так что я с этой точки зрения и говорю...

Ну понятно.
Русские умные. Проблему решили.
Кто тогда Германия?

[Orion]

Понятное дело. Ни кто и не спорит что ошибки были. И немалые, и что тактика Германии побеждала на первых этапах войны,

т.е. другими словами мы проиграли стратегически ещё до начала военных действий... что собстаенно и требовалось доказать...

но потом всё перевернулось с точьностью до наоборот.

ничего не перевернулось... просто соотношение сил изменилось... в нашу сторону... а дальше дело времени было...

Так в чём жульничество нашего генералитета? Это ведь серьёзное обвинение, как ты сам понимаешь

прочитай ещё раз что я написал и попробуй осмыслить... речь идет вообще о понятии "стратегия" и области её применения....

хотя я понимаю что глупо применять стратегию играя с шулером....

[Зубр]

т.е. другими словами мы проиграли стратегически ещё до начала военных действий... что собстаенно и требовалось доказать...

Если бы мы проиграли стратегически, сапог немецкого солдата до сих пор топтал бы нашу землю.

ничего не перевернулось... просто соотношение сил изменилось... в нашу сторону... а дальше дело времени было...

Если бы не перевернулось то:
"сапог немецкого солдата до сих пор топтал бы нашу землю."

прочитай ещё раз что я написал и попробуй осмыслить... речь идет вообще о понятии "стратегия" и области её применения....

Как я могу осмыслить то что ты сам придумал и не переслал мне до сих пор. Где всемирные законы и правила стратегии ведения военных действий? Где то что по твоему мнению нарушило командование СССР? Вернее не нарушило а сжульничало.
Дорогой мой сосед. Когда обвиняют в жульничестве, то предьявляют неоспоримые доказательства.

[Orion]

т.е. другими словами мы проиграли стратегически ещё до начала военных действий... что собстаенно и требовалось доказать...

Если бы мы проиграли стратегически, сапог немецкого солдата до сих пор топтал бы нашу землю.

Зубр
забываешь только об одном: если бы у нас сразу была правильная стратегия то следов немецких сапогов вообще не было бы на нашей земле... и десятки миллионов не лежали бы в земле... или это не существенно?

Как я могу осмыслить то что ты сам придумал и не переслал мне до сих пор. Где всемирные законы и правила стратегии ведения военных действий? Где то что по твоему мнению нарушило командование СССР? Вернее не нарушило а сжульничало.
Дорогой мой сосед. Когда обвиняют в жульничестве, то предьявляют неоспоримые доказательства.

думаю все эти цифры ты можешь получить в академии генштаба.... если конечно они не под грифом... там таким вещам несколько лет учат...

[Зубр]

забываешь только об одном: если бы у нас сразу была правильная стратегия то следов немецких сапогов вообще не было бы на нашей земле... и десятки миллионов не лежали бы в земле... или это не существенно?

Заставляешь меня повторяться.
Я не спорю что ошибки в начале войне были. И крупные ошибки.
Но стратегии ведения боя, и соответственно военной компании, свойственно меняться. Что и произошло. Сначала встали намертво. Остановили гниду, и планомерно вытеснили. Тактика затяжной войны это тоже стратегия. Или не так?

думаю все эти цифры ты можешь получить в академии генштаба.... если конечно они не под грифом... там таким вещам несколько лет учат...

Так ты думаешь или знаешь?
Откуда у тебя информация?
И вообщето мы говорили о

стратегия - это вообще наука... и в ней есть свои законы и правила...

Где эти правила? Где эти законы. Тоже под грифом?

да я не спорю с этим... мы то счас говорим о стратегии... а не о истории.... разницу понимаешь? стратегия - это как математическая задача... в которой есть входные данные... есть само решение... и есть результат....
ты в шахматы играешь?

А ты играя в шахматы стратегию не меняешь?

[Зубр]

умный решит любую проблему... а мудрый в неё не попадет... так что я с этой точки зрения и говорю...

Ну понятно.
Русские умные. Проблему решили.
Кто тогда Германия?

Ну и еще один вопрос на засыпку

[Orion]

забываешь только об одном: если бы у нас сразу была правильная стратегия то следов немецких сапогов вообще не было бы на нашей земле... и десятки миллионов не лежали бы в земле... или это не существенно?

Заставляешь меня повторяться.
Я не спорю что ошибки в начале войне были. И крупные ошибки.
Но стратегии ведения боя, и соответственно военной компании, свойственно меняться. Что и произошло. Сначала встали намертво. Остановили гниду, и планомерно вытеснили. Тактика затяжной войны это тоже стратегия. Или не так?

Зубр
да... классная стратегия... вначале просрать всё что можно а потом геройски всё отыграть... да наши солдаты были героями... но стратегию мы проиграли в начале войны... и это факт... инициатива была полностью на стороне вермахта...

думаю все эти цифры ты можешь получить в академии генштаба.... если конечно они не под грифом... там таким вещам несколько лет учат...

Так ты думаешь или знаешь?
Откуда у тебя информация?

некоторые цифры нам давали... для оценки эффективности боя (это по вопросу применения боеприпасов)... но в большей части они были тактические...

[Зубр]

но стратегию мы проиграли в начале войны... и это факт... инициатива была полностью на стороне вермахта...

Вот уже потихоньку приближаемся к истине.
Правильно, в начале войны мы стратегию проиграли, но в конце 41 начале 42 начала рушится Германская стратегия, пока окончательно не рассыпалась в конце войны. И рушилась она , Германская стратегия, под натиском стратегии СССР.

стратегия - это вообще наука... и в ней есть свои законы и правила... мы противопоставили совершенно не совместимые с этими правилами действия...

Где эти правила и законы?
Еще раз повторяю свой вопрос.
Какой из этих правил и законов нарушило командование СССР?
В чём ЖУЛЬНИЧЕСТВО?

Зубр писал(а):
Orion писал(а):
умный решит любую проблему... а мудрый в неё не попадет... так что я с этой точки зрения и говорю...

Ну понятно.
Русские умные. Проблему решили.
Кто тогда Германия?

Ну и еще один вопрос на засыпку

И на это ответь.

Если ты не ответишь на эти вопросы, спор считаю тобою проигранным.

[Orion]

Где эти правила и законы?
Еще раз повторяю свой вопрос.
Какой из этиз правил и законов нарушило командование СССР?
В чём ЖУЛЬНИЧЕСТВО?

Зубр
в стратегии и тактике ведения боя есть понятие критических потерь... когда у любого воинского подразделения цифра потерь подходит к критической то командир ДОЛЖЕН принимать определенные действия для спасения жизней своих подчиненных... иначе получается мясорубка.... когда полку противостоит полк - это бой... а когда полку противостоит взвод - это либо героизм... либо бесцельно отданные жизни... и поверь мне второй вариант развития событий был намного чаще чем первый...

[Зубр]

Жду ответы на остальные вопросы.

[Orion]

Жду ответы на остальные вопросы.

Зубр
на какие вопросы? про Германию? а что отвечать то? проиграла она войну по ресурсам... и человеческим и материальным...

[Зубр]

Где эти правила и законы?
Еще раз повторяю свой вопрос.

Орион
в стратегии и тактике ведения боя есть понятие критических потерь... когда у любого воинского подразделения цифра потерь подходит к критической то командир ДОЛЖЕН принимать определенные действия для спасения жизней своих подчиненных... иначе получается мясорубка.... когда полку противостоит полк - это бой... а когда полку противостоит взвод - это либо героизм... либо бесцельно отданные жизни... и поверь мне второй вариант развития событий был намного чаще чем первый...

Это не ответ
Вопрос звучал так:

Где эти правила и законы?
Еще раз повторяю свой вопрос.
Какой из этих правил и законов нарушило командование СССР?
В чём ЖУЛЬНИЧЕСТВО?

[Зубр]

в стратегии и тактике ведения боя есть понятие критических потерь... когда у любого воинского подразделения цифра потерь подходит к критической то командир ДОЛЖЕН принимать определенные действия для спасения жизней своих подчиненных... иначе получается мясорубка.... когда полку противостоит полк - это бой... а когда полку противостоит взвод - это либо героизм... либо бесцельно отданные жизни... и поверь мне второй вариант развития событий был намного чаще чем первый...

Теперь послушай меня.
В начале войны Красная армия отступала.
Для прикрытия основных сил выделялись взвода, роты, батальоны.
Теперь представь картину.
Оставили взвод прикрывать роту.
В момент боя наступила та критическая цыфра потерь. Рота еще не отступила на нужные рубежи.
Командир взвода прикрытия даёт команду на отступление. Погибает рота.
Чёт ты не то Орион мне тут написал. Неподумал наверно.

[Orion]

Теперь послушай меня.
В начале войны Красная армия отступала.
Для прикрытия основных сил выделялись взвода, роты, батальоны.
Теперь представь картину.
Оставили взвод прикрывать роту.
В момент боя наступила та критическая цыфра потерь. Рота еще не отступила на нужные рубежи.
Командир взвода прикрытия даёт команду на отступление. Погибает рота.
Чёт ты не то Орион мне тут написал. Неподумал наверно.

Зубр
а вот теперь послушай меня:
в тактике идет разделение на тип проводимой операции... есть наступление.... есть контратака... есть разведка боем... есть защита ну много чего ещё... и для каждого этого типа свои расчеты и свои цифры...
и действия командиров тоже в каждом случае свои...

[Зубр]

а вот теперь послушай меня:
в тактике идет разделение на тип проводимой операции... есть наступление.... есть контратака... есть разведка боем... есть защита ну много чего ещё... и для каждого этого типа свои расчеты и свои цифры...

И чё? При чём тут это?
Я тебе конкретные вопросы задаю, а ты мне уже про типы операций.
Про эти типы я тебе могу много больше рассказать чем ты себе представить. Давай вернёмся к вопросам.

Где эти правила и законы?

Какой из этих правил и законов нарушило командование СССР?
В чём ЖУЛЬНИЧЕСТВО?