Немытая Европа

Новости и события в мире, экономика, бизнес, финансы...

Модератор: mike

Аватара пользователя
дасвидос :)
Super expert
Super expert
Сообщения: 7549
На форуме: 31-01-2001

Немытая Европа

Сообщение дасвидос :) » 02 мар 2007 15:41

вот блин.
---------------------------------------------------

Знаете, как Лжедмитрия уличили в том, что он не русский, а стало быть самозванец? Очень просто: он не ходил в баню. Для русских это была первейшая примета "немца", "латинянина", "ляха", "влаха" и т.д. Примета, увы, вполне основательная. Баня, унаследованная было Европой от древнего Рима, по крайней мере дважды в ней умирала. Нам даже трудно себе такое представить, но регресс — не такое уж диво в человеческой истории, для него существует и особый термин, "вторичная дикость". [Считается, что майя не знали колеса, но при раскопках их городов находят детские игрушки — тележки на четырех колесах из обожженной глины. Народы Конго и Анголы имели свою письменность, а затем утратили ее. То же произошло с инками.] Первый раз баня в Европе исчезла на время "темных веков" (так иногда называют период между V и XII вв.). Крестоносцы, ворвавшиеся на Ближний Восток, поразили арабов своей дикостью и грязью: "Франки дики. Прославляя своего бога Иисуса, пьют без меры, падают, где пьют и едят, дозволяя псам лизать их уста, изрыгающие брань и съеденную пищу".

Тем не менее, именно франки (крестоносцы), оценив бани Востока, вернули в XIII в. этот институт в Европу. Бани стали постепенно вновь распространяться в ней, особенно в Германии. Однако уже ко времени Реформации усилиями церковных и светских властей бани в Европе были вновь искоренены как очаги разврата и заразы. И такое отношение сохранилось надолго. Дамы при дворе Людовика-Солнце (современника Алексея Михайловича и Петра I) беспрерывно почесывались не только из-за клопов и блох. Однако даже в конце XVIII века, века Просвещения и энциклопедистов, французский аббат Шапп еще издевался, бедняга, над русской баней! [Тот самый Шапп (Jean Chappe d’Auteroche), в опровержение ядовитых глупостей которого Екатерина II издала в Амстердаме в 1771 году свое сочинение "Antidote" (т.е. "Противоядие") — поступок понятный, но излишний]

В третий раз бани вернулись в Европу только в XIX веке. Общепризнанно, что толчок к их возрождению здесь дали те походные бани, с которыми русское войско дошло до Парижа в 1814 году, но нельзя сказать, чтобы это возрождение шло быстро. Скажем, в Берлине первая русская баня открылась еще в 1818 году [И.А.Богданов. "Три века петербургской бани", СПб, 2000, с.22.], но лишь много лет спустя, в 1889 году дело дошло до учреждения "Немецкого общества народных бань", выразившего свою цель в таком девизе: "Каждому немцу баня каждую неделю". К началу Первой мировой войны эта цель еще явно не была достигнута, т.к. на всю Германию приходилось 224 бани. [A.Fischer, Grundriss der sozialen Hygiene (глава "Volksbadwesen"), Karlsruhe, 1925.] Владимир Набоков вспоминает в "Других берегах", что его спасением и в Англии, и в Германии, и во Франции в 20-е и 30-е годы была складная резиновая ванна, которую он повсюду возил с собой. Повсеместные ванные комнаты в жилищах Западной Европы — это в значительной мере достижение уже послевоенного времени.

Зато обратив взор к собственному отечеству, мы заметим, что наша баня старше даже нашей исторической памяти: сколько Русь помнит себя, столько она помнит и свою баню, а сторонние свидетельства о ней и того древнее. Так, Геродот (V в. до Р.Х.) упоминает о жителях степей [Восточной Европы], которые парились в хижинах, поливая раскаленные камни водой. Предания, вошедшие в русские летописи, говорят о наличии бань у новгородцев во время легендарного путешествия апостола Андрея к славянам в I веке по Р.Х. Общеизвестны изумленные рассказы арабских путешественников VIII-XI вв на ту же тему. Вполне правдоподобными выглядят упоминания о банях Киевской Руси, начиная со времен княгини Ольги (которая велит приготовить баню древлянским послам), т.е. с Х века, и далее, до гибели Киевской Руси в ХIII веке. Кстати, тот факт, что малороссы не знали баню ["Баня характерна для севернорусских; южнорусские и белорусы моются не в банях, а в печах; украинцы же вообще не особенно склонны к мытью" (Д.К.Зеленин, Восточнославянская этнография, М., 1991, с.283). Излишне добавлять, что выводы классика отечественной этнографии основаны на исследованиях почти столетней давности. Культурная революции ХХ века в СССР уравняла практически всё и всех.], подкрепляет уверенность тех, кто считает их пришлым населением, выходцами с Карпат, постепенно заселившими обезлюдевшие после ордынского погрома земли Киевской Руси.

В Европе, даже в период "малого банного ренессанса" XIII-XVI вв. простой народ оставался немытым, и это обошлось континенту очень дорого. Самая страшная чума, какую Европа знала в своей истории — это "Черная Смерть" 1347-53 гг. Из-за нее Англии и Франции пришлось даже остановить военные действия и заключить перемирие в так называемой Столетней войне (которую они с бульдожьим упорством вели между собой даже не сто, а 116 лет). Франция потеряла от чумы треть населения, Англия и Италия — до половины, примерно столь же тяжкими были потери других стран. Историки констатируют, что великая чума, явившись из Китая и Индии и обойдя всю Западную и Центральную Европу до самых отдаленных мест, остановилась "где-то в Польше". Не "где-то", а на границе Великого княжества Литовского (чье население состояло на 90% из русских, в связи с чем его называют еще Литовской Русью), то есть на границе распространения бани. А еще точнее: на стыке отсутствия и наличия гигиены. Отголоски Черной Смерти точечно проникли тогда в некоторые русские города, особенно в посещаемые иностранцами, но размах бедствия был среди русских (а также среди финнов, еще одного "банного" народа) несопоставим с тем, что пережили их западные соседи. Даже самые тяжкие чумные моры русской истории, особенно в 1603, 1655 и 1770 годов, ни разу не стали причиной ощутимого демографического урона для страны. Шведский дипломат Петрей Эрлезунда отмечал в своем труде о "Московском государстве", что "моровая язва" чаще появляется на его границах, чем во внутренних областях. По свидетельству английского врача Сэмюэля Коллинса, прожившего в России девять лет, когда в 1655 году в Смоленске появилась "моровая язва", "все были изумлены, тем более, что никто не помнил ничего подобного". [С. Коллинс. Нынешнее состояние России, изложенное в письме к другу, живущему в Лондоне. М., 1846.]

Подытоживая два века этнографических наблюдений в России, Д.К.Зеленин констатировал, что из всех восточных славян "самой большой и даже болезненной чистоплотностью [речь идет не только о телесной чистоте, но и о чистоте жилища] отличаются севернорусские" [Д.К.Зеленин, указ. соч., с. 280.] — т.е. обладатели окающего говора (в отличие от акающих "южнорусских"). Если качество жизни коррелятно чистоплотности, напрашивается вывод, что выше всего оно у нас исстари было в автохтонных великорусских краях, постепенно снижаясь к югу, в места более позднего русского заселения.

Но пойдем далее. Почему-то все договорились, что Русь-Россия сильно отставала от своих западных соседок по благоустройству жизни. Мы не раз читали о том, что средневековые европейские города были, во-первых, авангардами свобод, а во-вторых, именно в них было легче жить благодаря их большему благоустройству и множеству изобретений, сделавших быт терпимее и приятнее. К свободам мы вернемся позже, пока займемся бытом.

Среди изобретений средневековой Европы нельзя не упомянуть балдахин. Почему в домах богатых людей появились балдахины? Это был способ защиты от клопов и прочих симпатичных насекомых, падавших с потолка. Антисанитария сильно содействовала их размножению. Помогали балдахины мало, ибо клопы чудно устраивались в складках. В другом конце мира — то же самое: "Блохи — препротивные существа. Скачут под платьем так, что, кажется, оно ходит ходуном" — пишет знатная японка XI века. [Сэй-Сёнагон, "Записки у изголовья", М., 1975, с. 51.]

У нас уже шла речь о том, что дамы двора Людовика-Солнце постоянно почесывались. Но к этому надо добавить, что поскольку они, будучи пышны телом, не всюду могли дотянуться, были придуманы длинные чесалки. Их можно видеть в музеях, они из слоновой кости, часто дивной работы. В большом ходу были хитроумные блохоловки, тоже нередко высокохудожественные.

Правда — нет худа без добра, — всему этому ужасу мы обязаны появлением духов. Это действительно очень важное европейское изобретение.
(с) Corwin
всем дасвидос.
надоело.
отключаюсь нафик.
Володя
Expert
Expert
Сообщения: 1785
На форуме: 21-06-2003
Откуда: Подольск

Re: Немытая Европа

Сообщение Володя » 02 мар 2007 15:53

recent писал(а):вот блин.
---------------------------------------------------

Знаете, как Лжедмитрия уличили в том, что он не русский, а стало быть самозванец? Очень просто: он не ходил в баню.
:lol: Дальше и читать не стал. Автору к психиатру обратиться нужно срочно.
"Уродливость-поэтический каприз случайности. Красота- прозаическая усредненность размеров." (с.) М. Кундера
Аватара пользователя
дасвидос :)
Super expert
Super expert
Сообщения: 7549
На форуме: 31-01-2001

Сообщение дасвидос :) » 02 мар 2007 16:13

Володя

про чесалки и балдахины - эт реал, кстати :)
всем дасвидос.
надоело.
отключаюсь нафик.
Аватара пользователя
Lana Sator
Expert
Expert
Сообщения: 1175
На форуме: 03-01-2004

Сообщение Lana Sator » 02 мар 2007 19:05

а разве лжедмитрий был иностранец?! это какой же из них? -))
а про немытьё европы - буквально на прошлой неделе на лекции по истории это слушали и ржали всей аудиторией -))
Промзонщик чувствует свободу...
Аватара пользователя
летучка
Модератор
Модератор
Сообщения: 46650
На форуме: 17-12-2004

Сообщение летучка » 02 мар 2007 20:04

Володя писал(а): recent писал(а):
вот блин.
---------------------------------------------------

Знаете, как Лжедмитрия уличили в том, что он не русский, а стало быть самозванец? Очень просто: он не ходил в баню.
Дальше и читать не стал. Автору к психиатру обратиться нужно срочно.

Все стрелки- на Олеария, это он
упоминает, что русские пришли к заключению, что Лжедмитрий - чужестранец потому, что он не любил бани.
Олеарий (немецкий ученый 1603-1671 гг.) совершивший путешествие в Московию и Персию в 1633-1639 гг., писал, что русские крепко держатся обычая мыться в бане... а потому-то во всех городах и селениях у них множество общественных и частных бань. Русские,- сообщает Олеарий,- могут выносить сильный жар, от которого они делаются все красными и изнемогут до того; что уже не в состоянии оставаться в бане, они выбегают голые на улицу, как мужчины, так и женщины, и обливаются холодной водой, зимою же, выбежав из -бани на двор, валяются в снегу, трут им тело, будто мылом, и потом снова идут в баню.
ДАН
Super expert
Super expert
Сообщения: 7497
На форуме: 06-05-2006

Сообщение ДАН » 02 мар 2007 20:53

recent
А че не в банной теме запостил?
орел не ловит мух!
Аватара пользователя
летучка
Модератор
Модератор
Сообщения: 46650
На форуме: 17-12-2004

Сообщение летучка » 02 мар 2007 20:54

ДАН
А у вас там банят незавсегдатаев... Хоть тут пар выпустить.
ДАН
Super expert
Super expert
Сообщения: 7497
На форуме: 06-05-2006

Сообщение ДАН » 02 мар 2007 20:58

Мышка-летучка
Да, это точно. Андрюха рассвирепел че то, но мы его завтра расслабим и он подобреет :shy:
орел не ловит мух!
Аватара пользователя
SuNpab
Expert
Expert
Сообщения: 1914
На форуме: 22-02-2006
Откуда: с рязанщины

Сообщение SuNpab » 03 мар 2007 19:12

У нас с проблемы с чистоплотностью тоже начались, конечно не в таком масштабе и чуть попозже , после принятия крепостного права. И блохи заскакали по домам и клещи появились . Ведь чтобы поддерживать в чистоте свой дом и быт , а тем более себя надо как минимум иметь излишек свободного времени.

Сейчас слышал высказывание -- Чистота и здоровье заслуга химии .
В корне с этим не согласен .

А что за разврат приметила святая )) инквизиция в банях ?
Китайский чай это целый океан вкусов и состояний !
ДАН
Super expert
Super expert
Сообщения: 7497
На форуме: 06-05-2006

Сообщение ДАН » 03 мар 2007 19:22

SuNpab писал(а): А что за разврат приметила святая )) инквизиция в банях ?
Ты никогда не ходил в баню?
орел не ловит мух!
Аватара пользователя
SuNpab
Expert
Expert
Сообщения: 1914
На форуме: 22-02-2006
Откуда: с рязанщины

Сообщение SuNpab » 03 мар 2007 19:39

то исть ) христианам нельзя голыми ходить ? ))
Китайский чай это целый океан вкусов и состояний !
ДАН
Super expert
Super expert
Сообщения: 7497
На форуме: 06-05-2006

Сообщение ДАН » 03 мар 2007 20:17

Значит и правда небыл. Сходи!
орел не ловит мух!
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9910
На форуме: 26-01-2001
Откуда: Климовск

Сообщение Raven » 04 мар 2007 09:02

SuNpab писал(а): то исть ) христианам нельзя голыми ходить ?
Разумеется, нельзя. Точнее, иногда можно, но только чтоб никто (совсем никто) не видел.
Бедные европейцы под это дело даже детей делали не раздеваясь.
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
ДАН
Super expert
Super expert
Сообщения: 7497
На форуме: 06-05-2006

Сообщение ДАН » 04 мар 2007 10:11

Raven писал(а): Бедные европейцы под это дело даже детей делали не раздеваясь.
:shock: Как? :lol: :lol: :lol:
орел не ловит мух!
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9910
На форуме: 26-01-2001
Откуда: Климовск

Сообщение Raven » 04 мар 2007 20:29

ДАН
С применением спецодежды. А бывало ещё и глаза завязывали, шоп чего не того не увидеть. Не, ну а кто говорил, что легко было? ;)
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
ДАН
Super expert
Super expert
Сообщения: 7497
На форуме: 06-05-2006

Сообщение ДАН » 04 мар 2007 21:53

Raven писал(а): Не, ну а кто говорил, что легко было?
Никто не говорил, просто странно, что их так много при таком способе размножения
орел не ловит мух!
Bosco
New member
New member
Сообщения: 43
На форуме: 05-03-2007
Откуда: Альпы-Доломиты

Сообщение Bosco » 05 мар 2007 07:14

Rebjata,

J Bot Evpropeets no v Banju xozy golim i drygix 3actvljau...
Аватара пользователя
еуе
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 17084
На форуме: 14-04-2004

Сообщение еуе » 05 мар 2007 08:26

Bosco
я бы на вашем месте подумал над организацией водопровода, ну и ванны можно в Турции купить
http://morbid.mybsd.ru/v/peshu.gif
ДАН
Super expert
Super expert
Сообщения: 7497
На форуме: 06-05-2006

Сообщение ДАН » 05 мар 2007 19:55

Bosco
А как ты их заставляешь?
орел не ловит мух!
Аватара пользователя
Dr.Schultz
Повелитель вселенной
Повелитель вселенной
Сообщения: 47479
На форуме: 21-12-2005
Откуда: Нью-Москоу

Сообщение Dr.Schultz » 06 мар 2007 09:59

ДАН писал(а):Bosco
А как ты их заставляешь?
кодирует он их в бане :)
Аватара пользователя
гоша
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 14057
На форуме: 14-07-2006

Сообщение гоша » 06 мар 2007 11:19

Bosco писал(а): Rebjata,

J Bot Evpropeets no v Banju xozy golim i drygix 3actvljau...
А что такое "бот европеец"?...эт по каковски?
...Хотя ...знание иностранных языков вобщем то приветствуется. :)
Кажется мы приплыли!
Х.Колумб
Володя
Expert
Expert
Сообщения: 1785
На форуме: 21-06-2003
Откуда: Подольск

Сообщение Володя » 06 мар 2007 15:33

Мышка-летучка писал(а):

Все стрелки- на Олеария, это он
упоминает, что русские пришли к заключению, что Лжедмитрий - чужестранец потому, что он не любил бани.
Ну да. Немцем он оказался. Или может турком? :lol:
"Уродливость-поэтический каприз случайности. Красота- прозаическая усредненность размеров." (с.) М. Кундера
Аватара пользователя
еуе
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 17084
На форуме: 14-04-2004

Сообщение еуе » 06 мар 2007 15:44

Вместе с тем, например, Н. И. Костомаров возражал против отождествления самозванца с Отрепьевым, указывая, что по образованию, навыкам, поведению Лжедмитрий I напоминал скорее польского шляхтича того времени, а не костромского дворянина, знакомого со столичной монастырской и придворной жизнью. Кроме того, Отрепьева, как секретаря Иова, московские бояре должны были хорошо знать в лицо, и вряд ли он решился бы предстать перед ними в образе царевича.
http://morbid.mybsd.ru/v/peshu.gif
Аватара пользователя
SuNpab
Expert
Expert
Сообщения: 1914
На форуме: 22-02-2006
Откуда: с рязанщины

Сообщение SuNpab » 07 мар 2007 14:31

гоша

Наличие сообразительности ( или смекалки) в русском человеке приветствуется в двойне.
А на каком ты остальное прочитал?

Bosco
ну щас этим гордиться странно --- хотя может -- душ он и у нас заменил многие блага)) . я имею ввиду парок в бане.

Твоя фраза гениальна. Перво-- что ты европеец )) . хых смешно вообщем. а я от зеркала прыгаю под ванну -- яко азиатская узкоглазое лицо смотрит на меня ))).

Вот если , ты этим выше написанным хочешь нас восторгнуть ...то, ты в самом деле познал Россию , недаром для вас Петр прорубал )))) окно в Европу ).
Китайский чай это целый океан вкусов и состояний !
Аватара пользователя
гоша
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 14057
На форуме: 14-07-2006

Сообщение гоша » 07 мар 2007 14:42

SuNpab писал(а): А на каком ты остальное прочитал?
Да сам не пойму...интуиция наверное.
Кажется мы приплыли!
Х.Колумб
Володя
Expert
Expert
Сообщения: 1785
На форуме: 21-06-2003
Откуда: Подольск

Сообщение Володя » 08 мар 2007 17:49

еуе писал(а): польского шляхтича того времени]
Который откуда то столь хорошо узнал русский язык, но так и не узнал, что русские должны мыться чаще европейцев. Видимо, от его немытого тела так сильно воняло, что москвичи (или даже и нижегородцы) учуяли нерусский дух. )))
"Уродливость-поэтический каприз случайности. Красота- прозаическая усредненность размеров." (с.) М. Кундера
Аватара пользователя
еуе
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 17084
На форуме: 14-04-2004

Сообщение еуе » 08 мар 2007 18:07

Володя писал(а): откуда то столь хорошо узнал русский язык
а сколь хорошо он его узнал? - вот Костомаров считает что не очень
Володя писал(а):Видимо, от его немытого тела так сильно воняло, что москвичи (или даже и нижегородцы) учуяли нерусский дух. )))
об этом собственно и топик - что мыться желательно чаще
http://morbid.mybsd.ru/v/peshu.gif
Володя
Expert
Expert
Сообщения: 1785
На форуме: 21-06-2003
Откуда: Подольск

Сообщение Володя » 08 мар 2007 18:50

еуе писал(а):а сколь хорошо он его узнал? - вот Костомаров считает что не очень
Разве? Вроде бы он говорил о не очень хорошем знании обычаев и нравов. Ибо, если Лжедмитрий и языка не знал русского, то хоть по пять раз на дню ходи он в баню, наврядли кто его за русского принял.))
"Уродливость-поэтический каприз случайности. Красота- прозаическая усредненность размеров." (с.) М. Кундера
Аватара пользователя
еуе
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 17084
На форуме: 14-04-2004

Сообщение еуе » 08 мар 2007 19:16

Володя писал(а):Разве? Вроде бы он говорил о не очень хорошем знании обычаев и нравов.
И вроде бы про образование еще.
Володя писал(а):Ибо, если Лжедмитрий и языка не знал русского, то хоть по пять раз на дню ходи он в баню, наврядли кто его за русского принял.))
Ой ли? У российских царей, в широком смысле слова, в большинстве случаев были очень большие проблемы с русским языком, некоторые вообще только по немецки жгли.
Кроме того ты в соседних с московской областях язык хоть и русский, но сильно другой - тех же ярославцев начинаешь однозначно понимать где-то недели через 2. И это при том что сейчас развита связь, транспорт, литература и прочие блага цивилизации. Могу себе представить на какой аццкой фене говорили русские во времена Великой Смуты. На Кавказе вон соседние деревни зачастую друг друга не понимают, хоть и относятся к одному народу.
http://morbid.mybsd.ru/v/peshu.gif
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9910
На форуме: 26-01-2001
Откуда: Климовск

Сообщение Raven » 08 мар 2007 21:19

Володя писал(а): Который откуда то столь хорошо узнал русский язык
Кстати, знание русского в Европе того времени вовсе не было чем-то совершенно удивительным. Особенно в граничащей с Россией Польше. Чай у половины тамошнего населения он родной был. ;)
еуе писал(а): У российских царей, в широком смысле слова, в большинстве случаев были очень большие проблемы с русским языком, некоторые вообще только по немецки жгли.
Это уже у Романовых. Рюриковичи таких проблем не имели. ;)
еуе писал(а): . На Кавказе вон соседние деревни зачастую друг друга не понимают, хоть и относятся к одному народу.
Там ситуация сложней - по горам сообщение между даже ближайшими соседями в те времена было затруднено.
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
Аватара пользователя
еуе
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 17084
На форуме: 14-04-2004

Сообщение еуе » 08 мар 2007 22:18

Raven писал(а):Рюриковичи таких проблем не имели. ;)
Особенно Рюрик не имел.
А Софье Палеолог наверное Папа Римский уроки русского давал?
Raven писал(а):Там ситуация сложней - по горам сообщение между даже ближайшими соседями в те времена было затруднено.
ну не намного сложней - а у нас путь в один конец пол жизни занимал
http://morbid.mybsd.ru/v/peshu.gif
Аватара пользователя
еуе
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 17084
На форуме: 14-04-2004

Сообщение еуе » 08 мар 2007 22:22

Кстати некоторые историки пишут, что Лжедмитрий возил с собой по городам напоказ какого-то хрена, который представлялся Григорием Отрепьевым.
http://morbid.mybsd.ru/v/peshu.gif
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9910
На форуме: 26-01-2001
Откуда: Климовск

Сообщение Raven » 08 мар 2007 23:24

еуе писал(а): Особенно Рюрик не имел.
Вроде никто на него в этом вопросе не жаловался. ;)
еуе писал(а): А Софье Палеолог наверное Папа Римский уроки русского давал?
А когда на руси правил Великий Князь Софья Палеолог? И уточни, кто у ней мама/папа был.
Да, и при чём тут вообще Римский?
еуе писал(а): ну не намного сложней - а у нас путь в один конец пол жизни занимал
Намного сложней. Проще стало с того момента, как изобрели динамит и понастроили нормальных дорог. Потому как по ихним козьим тропам бродить - это никакой жизни не хватит, так они и не ходили почти. Аналогичная ситуация со всеми горцами.
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
Аватара пользователя
еуе
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 17084
На форуме: 14-04-2004

Сообщение еуе » 08 мар 2007 23:58

Raven писал(а):Вроде никто на него в этом вопросе не жаловался. ;)
Вот и на Лжедмитрия не жаловались. Телевидения тогда не было, а то что он там где то в узком кругу за стаканом говорит коряво, так это его проблемы.
Raven писал(а):А когда на руси правил Великий Князь Софья Палеолог?
У российских царей, в широком смысле слова
Жена Николая 2 тоже в общем в должности Великого Князя не правила...
Raven писал(а):И уточни, кто у ней мама/папа был.
мама не знаю кто, а папа грек
Raven писал(а):Да, и при чём тут вообще Римский?
ну жила то она у Папы, он же ее и замуж выдавал
http://morbid.mybsd.ru/v/peshu.gif
Аватара пользователя
Raven
Модератор
Модератор
Сообщения: 9910
На форуме: 26-01-2001
Откуда: Климовск

Сообщение Raven » 09 мар 2007 08:21

еуе писал(а): Жена Николая 2 тоже в общем в должности Великого Князя не правила...
Угу, и царём никогда не была, да и в императоры не попала. Так что обсуждать её даже в широком смысле как российского царя низя. ;)
I apologize profusely for any inconvenience my murderous rampage may have caused.
Ответить

Вернуться в «Политика и Общество»