белорусы

[Orion]

а если в счет той же самой поставки нам списывают наши же государственные долги... которые мы нахватали при ЕБН-е - то согласись это уже совсем не те деньги...

Соглашусь, хотя это первый пост, в котором ты такую форму оплаты упомянул (так что чего мне там внимательней читать - неясно). Другое дело, что государственные долги, если мне не изменяет склероз, гасят как раз из средств стабфонда, к которому поставки того же Газпрома имеют достаточно слабое отношение.

Raven
серьезно в первый раз? вот это с 9-й страницы...

ну а теперь про Газпром&Нефть: очень я сомневаюсь что все страны расплачиваются с ними живыми деньгами а не государственными взаимозачетами (особенно Белоруссия и Армения... и кредиты мы погашаем...)... да и на внутреннем рынке взаимозачетов полно... а это уже совсем другие деньги... помнится мне кто-то нам уже платил за самолеты пальмовым маслом... ну а если кто и платит нормально то думаю у государства есть все основания эти деньги направить на те же самые выплаты кредиторам и на покупку золотовалютного резерва... у нас просто нету других источников дохода!!!!!

[Raven]

серьезно в первый раз? Laughing вот это с 9-й страницы...

Серьёзно. Газпром не имеет никакого отношения к государственным долгам и взаимозачетам.

[Orion]

а я не путаю... для меня достаточно следующих вещей:
1. Страна получит деньги в бюджет
2. Появятся новые рабочие места
3. Появятся нормальные машины
этого мало?

Ну почему же мало? Нормально.
Только это не та тема.
Повторяюсь, они не вкладывают деньги в наш завод ВАЗ/ГАЗ/ЕрАЗ. А в случае нашего рассмотрения деньги вкладываются именно в наши предприятия.

Зубр
естественно не в наш... они не идиоты... а может они вообще подарить нам всё просто должны? и деньги вкладывать необязательно в предриятие... достаточно чтобы они в экономику вкладывались...

[Зубр]

Как я понял, у Ориона мозги наглухо забиты проГайдаровскими речами и учениями.

[Orion]

серьезно в первый раз? Laughing вот это с 9-й страницы...

Серьёзно. Газпром не имеет никакого отношения к государственным долгам и взаимозачетам.

Raven
газпром - это источник дохода и государственная компания... пиджак с двумя карманами... и деньги из правого кармана перекладываются в левый и наоборот... смотря откуда удобнее брать... но разницы сам понимаешь никакой нету...

[Raven]

достаточно чтобы они в экономику вкладывались... Very Happy

Предприятия, принадлежащие зарубежным владельцам, приносят основную пользу зарубежной же экономике. А нашей - по остаточному принципу.

[Orion]

Как я понял, у Ориона мозги наглухо забиты проГайдаровскими речами и учениями.

Зубр
я просто реально смотрю на вещи... а не так как хотелось бы их видеть...

[Raven]

Как я понял, у Ориона мозги наглухо забиты проГайдаровскими речами и учениями.

Да, прямо цитатами говорит....

газпром - это источник дохода и государственная компания...

Газпром - это АО с контрольным пакетом в руках государства. Коммерческое предприятие. И вовсе не второй карман государства - в государственный карман они налоги платят. С которых долги и погашаются.

я просто реально смотрю на вещи... а не так как хотелось бы их видеть...

Ты в плену иллюзий и начисто оторван от здравого смысла.

[Зубр]

я просто реально смотрю на вещи... а не так как хотелось бы их видеть...

Это тебе так кажется.

[Orion]

достаточно чтобы они в экономику вкладывались... Very Happy

Предприятия, принадлежащие зарубежным владельцам, приносят основную пользу зарубежной же экономике. А нашей - по остаточному принципу.

Raven
а в нашей экономике и остаточного принципа нету... одни дыры... а может ты предлагаешь наш автопром на базе ВАЗа поднять? только вот бездонную бочку наполнить нельзя... а с нуля всё самим делать - это мы не потянем...

[Orion]

Ты в плену иллюзий и начисто оторван от здравого смысла.

Raven
да у меня вообще мозгов нету...
вообще это очень достойный ответ ствоей стороны...

[Зубр]

да у меня вообще мозгов нету...
вообще это очень достойный ответ ствоей стороны...

Да ладно тебе обижаться.
В тебе сейчас говорят отголоски Горбачевского времени, когда западные экономисты утверждали и утвердили всётаки, что без заёмов, огромных заёмов, нам непрожить.И щас пытаются ту же политику в массы нести. Но передовые отряды здравомыслящих Россиян, к которым себя причисляю, не поддадутся на происки империалистов, потому как понимаем что это тупиковая ветвь развития государства.
Встань в наши ряды Орион, иначе история сотрёт тебя в порошок.

[Orion]

когда западные экономисты утверждали и утвердили всётаки, что без заёмов, огромных заёмов, нам непрожить.И щас пытаются ту же политику в массы нести. Но передовые отряды здравомыслящих Россиян, к которым себя причисляю, не поддадутся на происки империалистов, потому как понимаем что это тупиковая ветвь развития государства.
Встань в наши ряды Орион, иначе история сотрёт тебя в порошок.

Зубр
ты вообще отличаешь экономические понятия заема, целевых инвестиций ... кредита... и скажем : когда государство берет у кого-то зачем-то что-то и для чего-то и потом ничего-то что-то не-ту... это называется финансовое мошенничество вообще-то... что и было во времена меченого и ЕБН... м это нам преподнасили как помощь... исковеркать можно что угодно...

[Зубр]

ты вообще отличаешь экономические понятия заема, целевых инвестиций ... кредита...

Конешна Орион понимаю:
Может тебе тут и определения запостить?

[Raven]

а в нашей экономике и остаточного принципа нету...

Есть, есть.

а может ты предлагаешь наш автопром на базе ВАЗа поднять?

Да пофиг на какой базе. Большую часть нашего автопрома надо делать заново. Причём на базе танковых заводов, ибо, как показывает мировой опыт (того же VW, Порше и прочих подобных меринов) - это единственный метод.

а с нуля всё самим делать - это мы не потянем...

Хм. Все потянули (даже дикие китайцы, у которых полста лет назад никакой промышленности вообще не было), а мы, значит, все поголовно рыжие?

вообще это очень достойный ответ ствоей стороны...

Советую научиться замечать смайлики.

м это нам преподнасили как помощь... исковеркать можно что угодно...

Угу. Вот только вопрос в том, что сейчас как помощь и инвестиции предлагают ровно то же самое.

[Orion]

ты вообще отличаешь экономические понятия заема, целевых инвестиций ... кредита...

Конешна Орион понимаю:
Может тебе тут и определения запостить?

Зубр
а что же ты строчку на самом интересном месте то прервал... то что написано в учебниках я тоже знаю... но соответствует ли это действительности? а ты писал именно про такую помощь... но называл её по теории... думаешь это правильно?

[Зубр]

то что написано в учебниках я тоже знаю... но соответствует ли это действительности? а ты писал именно про такую помощь... но называл её по теории... думаешь это правильно?

А другой помощи от капиталистов и ждать неприходится. Для того и вкладывают бабки, чтоб побольше заработать. И в долги вгоняют, чтоб подольше зарабатывать. Такой мир сегодня Орион. Такие нравы.

[Orion]

а в нашей экономике и остаточного принципа нету...

Есть, есть.

про удвоение ВВП я слышал... ну что ж будем считать что "жить стало лучше... жить стало веселее..."... наша экономика - рулез!!!

а может ты предлагаешь наш автопром на базе ВАЗа поднять?

Да пофиг на какой базе. Большую часть нашего автопрома надо делать заново. Причём на базе танковых заводов, ибо, как показывает мировой опыт (того же VW, Порше и прочих подобных меринов) - это единственный метод.

в совковые времена мы это проходили... правительственный ЗИЛ - достойный экземпляр... только вот если перепрофилировать эти заводы то боюсь не будет не машин не танков...

а с нуля всё самим делать - это мы не потянем...

Хм. Все потянули (даже дикие китайцы, у которых полста лет назад никакой промышленности вообще не было), а мы, значит, все поголовно рыжие?

китайцы? сами? первые машины были серийными моделями других стран... счас идет процесс копирования... который им почему то разрешают делать... ну а до собственного автопрома им ещё ой как далеко...

вообще это очень достойный ответ ствоей стороны...

Советую научиться замечать смайлики.

я заметил... но стиль ответа не под смайлик...

м это нам преподнасили как помощь... исковеркать можно что угодно...

Угу. Вот только вопрос в том, что сейчас как помощь и инвестиции предлагают ровно то же самое.

да... то же самое? так скажи мне чтобы было сделано при ЕБН... назови хоть один завод построенный? кроме доморощенных миллиардеров ничего не было... а счас заводы как грибы растут...

[Orion]

А другой помощи от капиталистов и ждать неприходится. Для того и вкладывают бабки, чтоб побольше заработать. И в долги вгоняют, чтоб подольше зарабатывать. Такой мир сегодня Орион. Такие нравы.

Зубр
меня больше наша бюрократия и хапужничество беспокоят чем акулы капитализма... вон как вас заинтересовал вопрос покупок яхт олигархами... а то что майор милиции своей любовнице покупает супер-пупер-кабриолет в прессе под смешок проходят... а мне честно говоря пофиг какие оклады у старших менеджеров... их в стране несколько сотен... а вот таких майоров - тысячи.. и они в отличии от тех же самых капиталистов не акулы капитала а "паразиты" общества...
понятно о чем я?

[Зубр]

ну что ж будем считать что "жить стало лучше... жить стало веселее..."... наша экономика - рулез!!!

Ты чё голодаешь? Тебе не хватает денег на необходимое? Только не говори что в провинции голодают. Египет, по словам моего кореша отдыхавшего там осенью, заполонён туристами именно из провинции.

в совковые времена мы это проходили... правительственный ЗИЛ - достойный экземпляр... только вот если перепрофилировать эти заводы то боюсь не будет не машин не танков...

Вот этого то они и добиваются. Чтоб небыло у нас своего производства.

ну а до собственного автопрома им ещё ой как далеко...

А я думаю что это как раз и есть их собственный автопром.

[Зубр]

меня больше наша бюрократия и хапужничество беспокоят чем акулы капитализма... вон как вас заинтересовал вопрос покупок яхт олигархами... а то что майор милиции своей любовнице покупает супер-пупер-кабриолет в прессе под смешок проходят... а мне честно говоря пофиг какие оклады у старших менеджеров... их в стране несколько сотен... а вот таких майоров - тысячи.. и они в отличии от тех же самых капиталистов не акулы капитала а "паразиты" общества...
понятно о чем я?

От темы неоткланяйся.

[Orion]

ну что ж будем считать что "жить стало лучше... жить стало веселее..."... наша экономика - рулез!!!

Ты чё голодаешь? Тебе не хватает денег на необходимое? Только не говори что в провинции голодают. Египет, по словам моего кореша отдыхавшего там осенью, заполонён туристами именно из провинции.

нет... я рад и счастлив что живу за счет нефти... и что сограждане мои живут за счет неё... только тогда давай закроем нафиг все технические вузы... закроем все академии... нафиг они нужны... так что смотри на проблему с разных сторон...

в совковые времена мы это проходили... правительственный ЗИЛ - достойный экземпляр... только вот если перепрофилировать эти заводы то боюсь не будет не машин не танков...

Вот этого то они и добиваются. Чтоб небыло у нас своего производства.

посмотри мой ответ выше... ты противоречишь сам себе... чтобы нам создавать машины нам нужна развитая экономика... а сырьевая экономика - это прошлый век... но она тебя полностью устраивает...

ну а до собственного автопрома им ещё ой как далеко...

А я думаю что это как раз и есть их собственный автопром.

то что у них товары массового производства я согласен... а своего автопрома пока нет...

[Raven]

про удвоение ВВП я слышал... ну что ж будем считать что "жить стало лучше... жить стало веселее..."... наша экономика - рулез!!!

Хм, ты предпочитаешь тот вариант, когда независимо от того, что вокруг творится, говорить "жить стало хуже"? Мне как-то раз попадался "реферат" преподавателя истории, в которых он привёл к общему знаменателю ответы на экзамены по истории России. Исходя из этого документа в этой истории не было вообще ни одного события, в результате которого жить стало хотя бы не хуже.

только вот если перепрофилировать эти заводы то боюсь не будет не машин не танков...

А не надо перепрофилировать заводы. Заводы надо строить новые. И ни одного человека, который хоть секунду проработал в старом автопроме на работу туда не брать. Танкостроители тоже нужны только как консультанты - в конце концов, танки у нас до сих пор лучшие.

китайцы? сами? первые машины были серийными моделями других стран...

Разумеется. У китайцев вообще не было никаких, даже плохих, кадров. Машины сложней молотка делать не умели. На заводах других стран такие кадры были созданы. Кстати, в Китае нет и не было негосударственных предприятий, даже зарубежные - собственность государства Китай.

счас идет процесс копирования...

Уже не только. Они уже экспериментируют.

который им почему то разрешают делать...

А они, собственно, ничьим мнением и не интересуются.
В качестве варианта они всегда могут предложить товарищам иностранцам поискать себе заводы в другом месте.

да... то же самое? так скажи мне чтобы было сделано при ЕБН... назови хоть один завод построенный?

В те времена было куда выгодней продавать и перепродавать те, которые построили за предыдущие 50 лет. Сейчас такое уже не получается - заводы закончились.

а счас заводы как грибы растут...

Разумеется они растут. Это и хорошо, что растут. Особенно хорошо то, что среди чужих заводов достаточно часто попадаются и целиком отечественные.

а то что майор милиции своей любовнице покупает супер-пупер-кабриолет в прессе под смешок проходят...

Разумеется. Тот факт, что большая часть наших чиновников в должности от уборщицы и выше заслуживает немедленного расстрела - не секрет ни для кого, в том числе - и для этих самых чиновников.

а вот таких майоров - тысячи.. и они в отличии от тех же самых капиталистов не акулы капитала а "паразиты" общества...

Я бы оценил популяцию миллиона в полтора-два.

[Orion]

меня больше наша бюрократия и хапужничество беспокоят чем акулы капитализма... вон как вас заинтересовал вопрос покупок яхт олигархами... а то что майор милиции своей любовнице покупает супер-пупер-кабриолет в прессе под смешок проходят... а мне честно говоря пофиг какие оклады у старших менеджеров... их в стране несколько сотен... а вот таких майоров - тысячи.. и они в отличии от тех же самых капиталистов не акулы капитала а "паразиты" общества...
понятно о чем я?

От темы неоткланяйся.

Зубр
а нечего меня пугать "крокодиловскими" агитками с последней страницы (из журнала "Крокодил" в смысле)...

[Raven]

чтобы нам создавать машины нам нужна развитая экономика...

Хых, вот тут-то ты и спотыкаешься. Чтобы создавать машины нужно желание создавать машины. Не желание попилить побольше государтсвенных и ивестиционных фондов на свои яхты - а тупо желание делать хорошие машины. Пусть изначально они будут делаться на импортном оборудовании - при появлении спроса на оборудование реально начать его производство. Пусть изначально нет квалифицированных кадров - при появлении рабочих мест с приличной зарплатой кадры тоже найдутся - разумеется, необходимость контроля за тем, кто работает, а кто в потолок плюёт от звонка до звонка - необходима. Всё будет - только делать надо, а не стонать "ой как всё плохо". Всё необходимое для того, чтобы делать, имеется. Кроме желания.

[Зубр]

то что у них товары массового производства я согласен... а своего автопрома пока нет...

Ты хочешь сказать что они выпускают автомобили под своей маркой, и без вложений капиталистов, но автопрома нет.
Надо запомнить.

чтобы нам создавать машины нам нужна развитая экономика... а сырьевая экономика - это прошлый век... но она тебя полностью устраивает...

Тоесть ты хочешь сказать, что потраченные на поднятие и доведение до развитой экономики деньги от реализации сырья, её, эту экономику не поднимут? Нужно поднимать экономику займами? См выше про Гайдара.
Да меня устраивает что наша экономика поднимается за счет сырья. Да меня устраивает что востанавливаются другие производства за счет сырья, да меня устраивает.

только тогда давай закроем нафиг все технические вузы... закроем все академии... нафиг они нужны... так что смотри на проблему с разных сторон...

Пуская к нам деньги-заводы, покупая чужие пароходы, мы к этому и придём?

[Маска Крокодила]

если бы да ка бы.... нету у нас денег... нету!!!!

Капец, Ориончег, кто тебя так мощно зомбировал? Или это ты изощренно стебешься? Денег в распоряжении руководства страны больше, чем песка в Сахаре. Причем, тех самых - "реальных". Кстати, ты умело проигнорировал равеновскую и мою просьбу объяснить, в чем же разница между деньгами одного и того же "дяди", когда в одном случае он нам платит ими за энергоресурсы, а в другом вкладывается (инвестирует) ими в строительство чего-то там у нас.

[Orion]

если бы да ка бы.... нету у нас денег... нету!!!!

Капец, Ориончег, кто тебя так мощно зомбировал? Или это ты изощренно стебешься? Денег в распоряжении руководства страны больше, чем песка в Сахаре. Причем, тех самых - "реальных". Кстати, ты умело проигнорировал равеновскую и мою просьбу объяснить, в чем же разница между деньгами одного и того же "дяди", когда в одном случае он нам платит ими за энергоресурсы, а в другом вкладывается (инвестирует) ими в строительство чего-то там у нас.

Маска Крокодила
это ты про стабфонд? или про золотовалютный запас? или про что? если бы как ты говоришь у государства денег было бы завались то они в первую очередь были бы спущены на социальные программы... выборы на носу... ан нет... скребут по сусекам....
а по поводу разницы реальных денег от дяди - то в случае платы им за ресурсы и инвестирования у нас получается просто больше денег... это плохо? или опять разговор пойдет о том что у нас и так денег как в Сахаре песка?

[Orion]

чтобы нам создавать машины нам нужна развитая экономика...

Хых, вот тут-то ты и спотыкаешься. Чтобы создавать машины нужно желание создавать машины. Не желание попилить побольше государтсвенных и ивестиционных фондов на свои яхты - а тупо желание делать хорошие машины. Пусть изначально они будут делаться на импортном оборудовании - при появлении спроса на оборудование реально начать его производство. Пусть изначально нет квалифицированных кадров - при появлении рабочих мест с приличной зарплатой кадры тоже найдутся - разумеется, необходимость контроля за тем, кто работает, а кто в потолок плюёт от звонка до звонка - необходима. Всё будет - только делать надо, а не стонать "ой как всё плохо". Всё необходимое для того, чтобы делать, имеется. Кроме желания.

Raven
а меня учили: чтобы делать хорошие машины нужна прежде всего база... комплексная база... и конструктора и дизайнеры и заводы... и технологии... а учесть то что то что у нас было - это прошлый век... соответственно всё с нуля начинать... а для этого нужны деньги... т.е. экономика...
з.ы. кстати ты вот про китайцев написал что заводы у них свои.... и что они работают без инвестиций?

[Маска Крокодила]

это ты про стабфонд? или про золотовалютный запас? или про что? если бы как ты говоришь у государства денег было бы завались то они в первую очередь были бы спущены на социальные программы... выборы на носу... ан нет... скребут по сусекам....

это я про все. И про фонд, и про резервы, и про профицит бюджета и пр. И где ты видишь, что бы скребли по сусекам? А вообще, социальные программы - самое инфляционное применение денег, поэтому никак нельзя их просто раздавать гражданам.

а по поводу разницы реальных денег от дяди - то в случае платы им за ресурсы и инвестирования у нас получается просто больше денег... это плохо? или опять разговор пойдет о том что у нас и так денег как в Сахаре песка?

Алё! Вопрошаю еще раз: почему деньги, получаемые за энергоресурсы (и которые - да - в числе прочего оседают в стабфонде, резервах..) ты считаешь какими-то виртуальными нулями на счетах, неприменимыми для, например, модернизации и создания производств, а вот деньги, имеющие абсолютно то же самое происхождение, но которые придут в страну под соусом иностранных инвестиций - те вот нормальные, пригодные?

[Orion]

но автопрома нет.
Надо запомнить.

Зубр
если в твоем понятии автопром - это завод где собирают машины... то в моем понятии автопром намного шире... сборка и копирование - это всего лишь технология... а вот собственные научные исследования и полная разработка машины от первого до последнего винтика... с собственными патентными базами... это согласись далеко не завод....

[Маска Крокодила]

а меня учили: чтобы делать хорошие машины нужна прежде всего база... комплексная база... и конструктора и дизайнеры и заводы... и технологии... а учесть то что то что у нас было - это прошлый век... соответственно всё с нуля начинать... а для этого нужны деньги... т.е. экономика...

а как, по-твоему, сделали после революции, когда была реальная, не в пример нынешней, разруха и отсутствие практически всяких ресурсов? На последнее закупили оборудование и технологии сколько сумели и стали учиться и работать. Результат ты знаешь. И по этому пути прошли, мягко говоря, не одни мы - результат тот же. Т.е. хороший результат. Но сейчас, по каким-то волшебным причинам, нам все это нельзя, а можно только закупать продукцию и давать иностранцам доступ к сырью

[летучка]

собственные научные исследования и полная разработка машины от первого до последнего винтика...

Извиняюсь, а такие в Советском Союзе были?

[Orion]

Алё! Вопрошаю еще раз: почему деньги, получаемые за энергоресурсы (и которые - да - в числе прочего оседают в стабфонде, резервах..) ты считаешь какими-то виртуальными нулями на счетах, неприменимыми для, например, модернизации и создания производств, а вот деньги, имеющие абсолютно то же самое происхождение, но которые придут в страну под соусом иностранных инвестиций - те вот нормальные, пригодные?

Маска Крокодила
Алё! я уже ответил на этот вопрос... читай внимательно...

я написал что деньги за оплату могут быть разными... да если Европа платит Газпрому непосредственно за поставку газа - то это одни деньги... да... скорее всего они реальные... а если в счет той же самой поставки нам списывают наши же государственные долги... которые мы нахватали при ЕБН-е - то согласись это уже совсем не те деньги... вернее их вообще нету... то же самое я могу сказать и о тех деньгах которые государство изымает из Газпрома на свои нужды и возвращает ему назад в качестве оплаты... это надо объяснять? а с внешними инвестициями такой фокус не пройдет... не может придти к нам иностранец и сказать: я вот буду строить завод у вас... но на те деньги которые вы мне должны... это нонсенс... поэтому внешние инвестиции - это чистые деньги... так понятнее?

[Orion]

собственные научные исследования и полная разработка машины от первого до последнего винтика...

Извиняюсь, а такие в Советском Союзе были?

Мышка-летучка
автопром у нас всегда хромал... работал по остаточному принципу от ВПК... хотя всё это у нас было... 412 москвич даже лучше машиной вроде как был...