Чеченская диаспора в Карелии...

летучка

Ребята, страна-то огромная у нас. ВПК с его заводами и прочими до тайги/деревень и т.п. так и не дошел.
В глубинке лампочки Ильича и те не везде были. И колхозы не все гиганты-миллионеры были. И жили не все припеваючи.

А теневую экономику если вспомнить? Тех же чеченцев с их подпольными цехами...

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 14:32

Orion писал(а):
ndrew писал(а): я тебе скажу вот что - твой "вопрос" на самом деле содержит в себе утверждение. Это уверждение - твоя убежденность в чем-то..
ndrew
моя убежденность в том что именно горбач это сделал... понимаешь ВПК - это был не завод и не институт... эта махина управлялась с самого верхнего кресла... а оно тогда было под первым секретарем... и ещё моя убежденность базируется на том что я видел... мощность авиационного завода - почти 1 самолет в неделю... и для этого есть всё... скажи какая выгода если завод стоит?

Ну вот и ты конечно веришь при этом - что Горбачев или этого не понимает, или он злонамеренно пришел разрушать империю. вкоторой он же сам вроде как на том самом первом кресле.. причем - он многое "прошел" - чтоб в этом кресле оказаться. знаешь же - что путь во власть всегда
дело опасное. Ну и что это, как не сказки по типу о добром царе или типа такого же - о злом царе?

Маска Крокодила

Viking писал(а): то с другими соц транами произошло?

это фактически был единый организм. Точно так же, как если сейчас развалятся США.. ну или кто там.. те же самые страны тоже опять развалятся

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2006 14:43

Viking писал(а):А мне вот чего непонятно - если у нас горбачёв допустим всё развалил, то что с другими соц транами произошло? Их тоже горбачёв развалил?

Viking
горбача я обвиняю именно в развале ВПК, а не страны... так как да действительно кризис экономики появился раньше 85 года... но вот развал ВПК - это именно его рук дело... ещё раз говорю ВПК управлялось централизованно... а чтобы его сломать, как это не парадоксально звучит надо было всего лишь "ничего не делать!!!!!!!" именно это и сделал горбач... хотя можно было просто отпустить ВПК на вольные хлеба...

Viking · Сообщение **Viking** » 22 сен 2006 14:45

Raven писал(а):
Viking писал(а): А мне вот чего непонятно - если у нас горбачёв допустим всё развалил, то что с другими соц транами произошло? Их тоже горбачёв развалил?
Дык намного проще - он их прикармливать перестал. И, как оказалось, без прикорма они жить стали хуже. За что люто нас по сей день ненавидят.

Ну ещё пример хороший ФРГ и ГДР.

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 14:48

Маска Крокодила писал(а):
ndrew писал(а): Например. тот же фольксваген - уж что только не произошло - и третий рейх ивойна и поражение и разруха.. и черт знает што еще конкуренция-шмонкуренция - а живет же ..и руководств посменялось куча.. и, думаю - курсов за этовремя сменилось тоже - а живет.
ну что за ерунда-то? при чем здесь фольксваген или что-то подобное? абсолютно неприемлимая аналогия.. чет даже не хочу объяснять почему - очевидно все

Ну а напрасно - мог бы меня переубедить. Я б тебе спасибо сказал, что помог развеять мои заблуждения

Вот чего вы все, как Назгул - есть возможность свои мысли донести - а чего-то не хотите.
По поводу того "своего", который может в одночасье изнутри разрушить некую систему - не говорит ли это о неустойчивости системы и о том,что у нее элементарная защита от дурака не предусмотрена? То есть - о том,что система на самом деле абсолютно не устойчива. В правильных системах - несколько уровней защиты ее усойчивости и безопасности.
Именно это делает ее системой. Это одно из необходимых условий любой системы. Или я что-то не понимаю.? Пример штатов, в которых были убиты президенты Кеннеди - в этом смысле ни о чем не говорит?
Еще раз напомню - и войны во Вьетнаме и нефтяной кризис там был примерно в это же время. И в Штатах - автопарк частников - это очень весомый сектор,кроме прочей промышленности. Ведь американский авопром - один из локомотивов их всей экономики - и если значительный процент населения перестанет заправлять свои 5 литровые мотроры - и покупать новые машины - это кучу бизнесов разорит - от заправок до автопрома, котрый один за собой "тянет" кучу производств сопутствующих.
В штатах в то время японские производители авто захватывать рынок стали - ну и т.д. и т.п.. но система то и государство - на месте остались. Ничего не рухнуло.

летучка

ndrew писал(а): не говорит ли это о неустойчивости системы

Колосс на глиняных ногах- так аналитики СССР и называют ...

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 15:03

Мышка-летучка писал(а):
ndrew писал(а): не говорит ли это о неустойчивости системы
Колосс на глиняных ногах- так аналитики СССР и называют ...

да уж.. И ведь правда - колосс. Это же так и есть. А глиняные ноги - экономика и система. "Голова" - на самом деле

Raven · Сообщение **Raven** » 22 сен 2006 15:12

Viking писал(а): Ну ещё пример хороший ФРГ и ГДР.

Для чего хороший? ГДРовцы, помнится, очень удивлялись, что братья-немцы кормить их не собираются, в отличие от СССР, которому, по логике, стоило иметь на них большой зуб.

Viking · Сообщение **Viking** » 22 сен 2006 15:43

Raven
ну к тому, что соц экономика в принципе недееспособная, по определению. И дело то видимо не в горбачёве. А на счёт ВПК - я в этом мало разбираюсь, может и виноват.

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 15:48

Raven писал(а):
Viking писал(а): Ну ещё пример хороший ФРГ и ГДР.
Для чего хороший? ГДРовцы, помнится, очень удивлялись, что братья-немцы кормить их не собираются, в отличие от СССР, которому, по логике, стоило иметь на них большой зуб.

У меня есть знакомая из западной германии - она уверяет, что немцы,живущие на западных землях, платят специальный налог на содержание и поддержку немцев из восточных земель.
И очень злые западные за это на восточных - мол работать не хотят, а за их счет живут.. тоже -поди Горби клянут за этот подарок

Raven · Сообщение **Raven** » 22 сен 2006 15:54

Viking писал(а): ну к тому, что соц экономика в принципе недееспособная, по определению. И дело то видимо не в горбачёве.

Если бы она была в принципе недееспособная - то сразу после войны СССР бы тихо издох, потому как вся экономика, которая у него была, была в руинах, не считая ВПК. И после войны она существовала ещё больше четырёх десятков лет, полностью скомпенсировав нанесённый ущерб и прыгнув куда выше прежнего. Более того, то, что она произвела, разворовывали ещё лет 15, это при том, что тащили профессионально. Одни запасы на случай ядерной войны даже в условиях нехватки продуктов и то уходили несколько лет.
Так что все эти рассказы про "нежизнеспособность" фактами подтверждаются не очень хорошо.

Raven · Сообщение **Raven** » 22 сен 2006 15:55

ndrew писал(а): У меня есть знакомая из западной германии - она уверяет, что немцы,живущие на западных землях, платят специальный налог на содержание и поддержку немцев из восточных земель.
И очень злые западные за это на восточных - мол работать не хотят, а за их счет живут..

Вот об том и речь. Соцлагерь очень неплохо проедал дыру в бюджете СССР.

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2006 16:00

ndrew писал(а): И очень злые западные за это на восточных - мол работать не хотят, а за их счет живут.. тоже -поди Горби клянут за этот подарок

ndrew
а вот этот вопрос уже к правительству ФРГ... они хотели объединения ну и надо было этот вопрос продумать заранее... а по поводу того что восточные немцы работать не хотят - это бред сивой кобылы... главное как построен этот процесс... можно сказать что и русские лентяи и алкаши... а ты знаешь как работали бригады-шабашников на приисках? мне рассказывали про это... когда по три-четыре нормы за день давали... и это не стахановское движение было...

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 16:21

Raven писал(а):
ndrew писал(а): У меня есть знакомая из западной германии - она уверяет, что немцы,живущие на западных землях, платят специальный налог на содержание и поддержку немцев из восточных земель.
И очень злые западные за это на восточных - мол работать не хотят, а за их счет живут..
Вот об том и речь. Соцлагерь очень неплохо проедал дыру в бюджете СССР.

А гонка вооружений и содержание НАТО - приносилидоходы экономикам стран запада?

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 16:28

Raven писал(а):
Viking писал(а): ну к тому, что соц экономика в принципе недееспособная, по определению. И дело то видимо не в горбачёве.
Если бы она была в принципе недееспособная - то сразу после войны СССР бы тихо издох, потому как вся экономика, которая у него была, была в руинах, не считая ВПК. И после войны она существовала ещё больше четырёх десятков лет, полностью скомпенсировав нанесённый ущерб и прыгнув куда выше прежнего. Более того, то, что она произвела, разворовывали ещё лет 15, это при том, что тащили профессионально. Одни запасы на случай ядерной войны даже в условиях нехватки продуктов и то уходили несколько лет.
Так что все эти рассказы про "нежизнеспособность" фактами подтверждаются не очень хорошо.

Да - было много чего построено. На энтузиазме, героизме и надрыве жил всего населения. А также В первые лет десять - за счет вывезенного из Гемании оборудования и за счет рабского труда лагерников и иных пленных немцев.Только вот дальше -когда надо было этим эффективно управлять - не получилось.. потому что недееспособная система. И если ты сам сравнишь - за те же 4 десятилетия после войны - где оказались те же японцы и немцы, и где мы - тебе все станет ясно.

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2006 16:28

ndrew писал(а):А гонка вооружений и содержание НАТО - приносилидоходы экономикам стран запада?

ndrew
да... приносили... на вооружение тратиться не надо да и обеспечение военных баз - это тоже неплохой доход местный бюджет...

Raven · Сообщение **Raven** » 22 сен 2006 16:32

ndrew писал(а): А гонка вооружений и содержание НАТО - приносилидоходы экономикам стран запада?

Западных стран было всё-таки несколько больше, согласись.

А СССР много лет стоял один против всего мира - даже те немногие союзники, какие были, предпочитали не помогать, а получать помощь и сидеть на шее. Вот после того, как США посидит лет 40 в практически полной изоляции от других стран (ну хорошо, пусть с Канадой и Мексикой общаются

), под угрозой удара от любой более-менее крупной страны мира, вот тогда можно будет посмотреть на их экономику, сравнить с поздним СССР и сказать, что хуже.
Только, боюсь, за 40 лет изоляции они там себе каменный век устроят.

Viking · Сообщение **Viking** » 22 сен 2006 16:36

Raven писал(а):
Viking писал(а): ну к тому, что соц экономика в принципе недееспособная, по определению. И дело то видимо не в горбачёве.
Если бы она была в принципе недееспособная - то сразу после войны СССР бы тихо издох, потому как вся экономика, которая у него была, была в руинах, не считая ВПК. И после войны она существовала ещё больше четырёх десятков лет, полностью скомпенсировав нанесённый ущерб и прыгнув куда выше прежнего. Более того, то, что она произвела, разворовывали ещё лет 15, это при том, что тащили профессионально. Одни запасы на случай ядерной войны даже в условиях нехватки продуктов и то уходили несколько лет.
Так что все эти рассказы про "нежизнеспособность" фактами подтверждаются не очень хорошо.

Ну конечно буду сильно утрировать, но всё же после войны народ был сплочён одной общей идеей. Когда у народа, грубо говоря нет собственности, нет ничего - им соотвественно и делить нечего - каждый будет работать хотя бы просто за кусок хлеба, ну и само собой за веру в светлое будущее. Как только народ начинает обрастать имуществом и каким то благополучием( а это не избежно, так как на одной идее ты всё равно долго не протянешь - такова сама природа человека), то соц идея тут же приказывает долго жить. Может не самый лучший пример- но попробуй сейчас объяви коллективизацию - ради национальной идеи например умыть китай, америку и сделать мир во всём мире. Что у нас будет - конечно же гражданская война. Совок умер, не потому что горби развалил впк, а потому что большая часть народа видела и чувствовала необоснованное ограничение личной свободы. Я уж примеры приводить не буду, думаю и так каждый помнит, если конечно смотреть на это непредвзято.

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 16:38

Orion писал(а):
ndrew писал(а):А гонка вооружений и содержание НАТО - приносилидоходы экономикам стран запада?
ndrew
да... приносили... на вооружение тратиться не надо да и обеспечение военных баз - это тоже неплохой доход местный бюджет...

а почему нам тогда -дыру в бюджете делали?

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2006 16:40

ndrew писал(а):
Orion писал(а):
ndrew писал(а):А гонка вооружений и содержание НАТО - приносилидоходы экономикам стран запада?
ndrew
да... приносили... на вооружение тратиться не надо да и обеспечение военных баз - это тоже неплохой доход местный бюджет...
а почему нам тогда -дыру в бюджете делали?

ndrew
дык американцы платили западным странам а мы платили восточным... вот и дыры...

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 16:45

Raven писал(а):
ndrew писал(а): А гонка вооружений и содержание НАТО - приносилидоходы экономикам стран запада?
Западных стран было всё-таки несколько больше, согласись.
А СССР много лет стоял один против всего мира - даже те немногие союзники, какие были, предпочитали не помогать, а получать помощь и сидеть на шее. Вот после того, как США посидит лет 40 в практически полной изоляции от других стран (ну хорошо, пусть с Канадой и Мексикой общаются ), под угрозой удара от любой более-менее крупной страны мира, вот тогда можно будет посмотреть на их экономику, сравнить с поздним СССР и сказать, что хуже.
Только, боюсь, за 40 лет изоляции они там себе каменный век устроят.

А руководство страны, которое позволяет своим союзнкам сидеть на шее - мудрое что ли? А кто ему мешал - мудро выстраивать внешнюю политику?. Только одно - желание убедить весь мир и наше население -что наш путь правильный и лучше чем у них у всех - а на деле то это и стоило - проедания того потенциала. который был в стране ..и того не побоюсь красивого слова героического этузиазма,с которым народ, прошедший войну взялся восстанавливать свою страну. Только руководство ради своей власти и ради своих "понтов". мол мы догоним и перегоним щас всех - все это по миру и пустило. Ибо все средства на это и уходили. И на поддержание всяких союзников от европы до африки и на гонку вооружений. И никого не догнали.. А у них же - и назанимали бабла немеряно еще - что б перед ними же продолжать понтоваться

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 16:50

Orion писал(а):
ndrew писал(а):
Orion писал(а): ndrew
да... приносили... на вооружение тратиться не надо да и обеспечение военных баз - это тоже неплохой доход местный бюджет...
а почему нам тогда -дыру в бюджете делали?
ndrew
дык американцы платили западным странам а мы платили восточным... вот и дыры...

??

Рэйвен же сказал -что нам содержание соц лагеря приносило дыры в бюджет. Я так понимаю - амерам содержание военных баз по всему свету тоже приносило немалые расходы - куда большие чем нам - как раз в силу их большей численности и удаленности и т.д. ит.п. - почему их экономики всю эту гонку вооружений вынесли, а наша нет?

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2006 16:57

ndrew писал(а):Рэйвен же сказал -что нам содержание соц лагеря приносило дыры в бюджет. Я так понимаю - амерам содержание военных баз по всему свету тоже приносило немалые расходы - куда большие чем нам - как раз в силу их большей численности и удаленности и т.д. ит.п. - почему их экономики всю эту гонку вооружений вынесли, а наша нет?

ndrew
ну если говорить про НАТО - то спонсировалось оно не только за счет амерзов... так что американцы и тут за счет других выкарабкивались... ну а во вторых ихняя гонка вооружений - это не наш ВПК был... там тоже коммерция была... а вот наш ВПК на коммерческую основу иуда горбач и не пустил... ясно?

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 17:12

Orion писал(а):
ndrew писал(а):Рэйвен же сказал -что нам содержание соц лагеря приносило дыры в бюджет. Я так понимаю - амерам содержание военных баз по всему свету тоже приносило немалые расходы - куда большие чем нам - как раз в силу их большей численности и удаленности и т.д. ит.п. - почему их экономики всю эту гонку вооружений вынесли, а наша нет?
ndrew
ну если говорить про НАТО - то спонсировалось оно не только за счет амерзов... так что американцы и тут за счет других выкарабкивались... ну а во вторых ихняя гонка вооружений - это не наш ВПК был... там тоже коммерция была... а вот наш ВПК на коммерческую основу иуда горбач и не пустил... ясно?

правда? а до иуды-горбача - оно на коммерческой основе было...да? я не знал

а то что все десятилетия во время СССР - коммерческую основу "душил" - это ты как раз "забыл" на секунду, когда писал этот пост?

То есть - даже так - но ты признаешь,что экономика запада выиграла соревнование у СССР -как раз потому что их система позволяла даже ВПК работать на экономической основе - то есть на коммерчекой? А наша - эту основу то и не признавала?. Или - а зачем же горбачу было необходимо на 70 м году советской власти - ее пускать на коммерческую основу?. раз она (основа эта все 70 лет советской власти ) правильная была?
В твоих же словах - и опровержение твоих слов

СССР то - и имел главным своим идеологическим и политическим "основанием" - то, что никакой "коммерческой основы" не должно быть.. поэтому и рухнул. Потому что законы природы - вещь такая - их безнаказанно нарушать можно только какое то время -а потом - будет жОсткае похмелье...
А вот беда в том, что происходит это нарушение лет сорок - а похмелье наступает только потом..
Что и дает возможность существовать вским сказкам, что виноват был тот при ком похмелье наступило..а не те, кто 40 лет перед этим " спаивал". И тут - как всегда - простейшая логическая путаница типа " было ПРИ нем - значит ИЗ-ЗА него" - рулит.

Берни · Сообщение **Берни** » 22 сен 2006 17:23

оффтопом....
Оказывается, очень приятно, когда меня обсуждают без меня

главное - плохого в свой адрес не услышать, а то я чел нервный.....

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2006 17:27

ndrew писал(а):правда? а до иуды-горбача - оно на коммерческой основе было...да? я не знал

ndrew

нет... вот ей богу такое впечатление что я со школьником разговариваю... да естественно ВПК создавался по другой системе... на шаражках и закрытых НИИ... но как показала практика он по своим наработкам оказался очень даже конкурентноспособен с американской системой... единственная проблема - это была пуповина которая связывала ВПК с бюрократической советской системой... всё что было нужно сделать горбачу - это перерезать эту пуповину и всё... а он пережал её... причем сделал это явно по указанию... а иначе ну зачем скажи человеку делающему курс на свободную экономику резать курицу несущую золотые яица? ну не согласуются такие действия с бизнесом... не согласуются...

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 17:47

Orion писал(а):
ndrew писал(а):правда? а до иуды-горбача - оно на коммерческой основе было...да? я не знал
ndrew

нет... вот ей богу такое впечатление что я со школьником разговариваю... да естественно ВПК создавался по другой системе... на шаражках и закрытых НИИ... но как показала практика он по своим наработкам оказался очень даже конкурентноспособен с американской системой... единственная проблема - это была пуповина которая связывала ВПК с бюрократической советской системой... всё что было нужно сделать горбачу - это перерезать эту пуповину и всё... а он пережал её... причем сделал это явно по указанию... а иначе ну зачем скажи человеку делающему курс на свободную экономику резать курицу несущую золотые яица? ну не согласуются такие действия с бизнесом... не согласуются...

Ну а если он оказался конкурентоспособен - зачемиуде -горбачу нужно было такую эффективную систему переводить на другую основу? Вот амеровская - на какой основе была - на той и осталась. Судя по твоим убеждениям -их система была менее эффективна. Тогда у меня,как у школьника снова вопрос -простейший - почему их система выиграла..и без всяких необходимостей "переходить" через 40 лет на кардинально и идеологически и политически отрицаемую все это время ими систему?
У меня. как ушкольника -ответ вобщем и целом один - потому что была эффективнее. Именно та система, что выиграла.
Если у тебя, как у академика есть более правильное объяснение - я с удовольствием его выслушаю и, возможно, вынужден буду с ним согласиться. Только в том случае, если увижу там основание для согласия.. увижу - что я того то итого то не понмал или не брал в расчет. А пока ты так и не привел ни одного довода.
Можно много рассказывать - как работали шарашки..сколько смолетов в день выпускалось ВПК ..можно называть кого-то иудой.. кого-то школьником - но ты расскажи- почему наша система - проиграла соревнование, будучи, более эффективной, чем та, с которой соревновалась? Я считаю - из-за руководящей и направляющей роли КПСС, которая, наплевав на экономические законы - руководила страной.
Опять же - система -- это впервую очередь управление.

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2006 18:01

ndrew
так как я не экономитст поэтому не буду говорить про экономический аспект данной проблемы... а вот про технический скажу:
1.результат деятельности ВПК намного опережал аналогичные западные разработки... этот факт ты оспоривать будешь?
2. ВПК мог приносить реальный денежный доход... этот факт ты оспаривать будешь?

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 18:18

упс...

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 18:23

Orion писал(а):ndrew
так как я не экономитст поэтому не буду говорить про экономический аспект данной проблемы... а вот про технический скажу:
1.результат деятельности ВПК намного опережал аналогичные западные разработки... этот факт ты оспоривать будешь?
2. ВПК мог приносить реальный денежный доход... этот факт ты оспаривать будешь?

Ну не буду я оспаривать то

- этож и есть ответ на мой простой вопрос - почему же при этом соревование приграли то?

Имея ресурсов и человеческих и в виде полезных ископаемых ит.д. и тп. - на порядок больше, чем у всех в мире - при этом "умудрились" проиграть соревнование с теми, кто как ты сам утверждаешь - были менее эффективны.. да еще при этом - не имели таких ресурсов, как мы?

Ответ -то - очевиден. Из-за неправильной системы управления. Читай - политического и экономического строя.

И заложено было это поражение отнюдь не при горбачеве.. Не будешь же ты отрицать некую инерционность в государственных масштабах - тем более в такой большой стране. При горби - как раз оно все накопилось и сказалось уже - во всех сферах жизни страны.

Отставание то начало уже в 60-е годы во всю сказываться и быть очевидным, когда не спишешь уже на то, что, мол, послевоенную разруху пока восстаналивали..(да и Германия то посильнее разбомблена была и разрушена - у нее не было Сибири и зауралья, куда она могла бы перевести свой экономический потенциал, где его бы не бомбили и не разрушали враги во время войны).

Если ты скажешь о том,что нас враги окружали -я снова спрошу - кто в этом виноват? Ученые, трудившиеся в ВПК? Шахтеры? Колхозники?
Нет - руководящая и направляющая .."честь и совесть нашей эпохи" - КПСС.
Это - "ее вопросы" и ответственность было - как она руководит такой богатой страной, как она выстраивает систему и внутри страны, и на внешнем уровне.
Чтобы система жила и функционировала эффективно и давала преимущество( уж при том то богатстве и потенциале нашей страны) в конкурентной борьбе с другими.
Вот - как она выстроила - так и "отыграли".

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2006 18:26

ndrew писал(а):Ну не буду я оспаривать то - этож и есть ответ на мой простой вопрос - почему же при этом соревование приграли то?

ndrew
нет но вот почему ты игнорируешь одну мою мысль: если горбач решил сломать старый и никому не нужный строй и руководящий принцип компартии и повел страну в мир бизнеса и капитализма он не стал опираться на такую структуру как ВПК а наоборот сделал всё чтобы её уничтожить... это что вредительство?

Raven · Сообщение **Raven** » 22 сен 2006 18:36

ndrew писал(а): И если ты сам сравнишь - за те же 4 десятилетия после войны - где оказались те же японцы и немцы, и где мы - тебе все станет ясно.

И у тех, и у других не было необходимости стоять одним против всех, они этот трюк попытались, неудачно, отыграть в войну. Они были в общей - и немалой - толпе, пугалом которой был один СССР.
Хотя с управлением да, было не очень. Не настолько паршиво, как это сейчас принято говорить, но тем не менее, паршиво.

Viking писал(а): Как только народ начинает обрастать имуществом и каким то благополучием( а это не избежно, так как на одной идее ты всё равно долго не протянешь - такова сама природа человека), то соц идея тут же приказывает долго жить.

Соц. идея приказывает долго жить, как только у людей происходит смещение центра интересов внутрь собственной семьи. Потому как немедленно забывается тот факт, что при социализме благосостояние этой самой семьи должно расти одинаково со всеми. Каждому хочется потянуть одеяло на себя - а одеяло-то общее. И каждому начинает казаться, что именно у него больше всего одеяла и оттянули. Результат - толпы недовольных. После войны просто ещё сохранилось у людей осознание, что все в одной лодке. Как только этот факт забылся - началась фигня.

ndrew писал(а): а почему нам тогда -дыру в бюджете делали?

Дык структура бюджета несколько разная.

ndrew писал(а): А руководство страны, которое позволяет своим союзнкам сидеть на шее - мудрое что ли?

Смотря что от них надо.

Эти союзники нужны были как буфер между собственно СССР и НАТО, плюс - как плацдарм, с которого этому НАТО можно было как следует врезать. Так получилось, что у СССР не было такого союзника, как Атлантический океан, а у США - был. Океан жрать не просит, в отличие от.

ndrew писал(а): А у них же - и назанимали бабла немеряно еще - что б перед ними же продолжать понтоваться

Это уже много после, уже при последнем генсеке. Который делом доказал, что место было не для него.

ndrew писал(а): так понимаю - амерам содержание военных баз по всему свету тоже приносило немалые расходы - куда большие чем нам - как раз в силу их большей численности и удаленности и т.д. ит.п. - почему их экономики всю эту гонку вооружений вынесли, а наша нет?

Юсовцы - хитрые твари, их базы до сих пор содержатся на деньги тех стран, на территории которых они находятся.

ndrew писал(а): Имея ресурсов и человеческих и в виде полезных ископаемых ит.д. и тп. - на порядок больше, чем у всех в мире - при этом "умудрились" проиграть соревнование с теми, кто как ты сам утверждаешь - были менее эффективны.. да

Человеческих как раз меньше. Да и ископаемых не то чтоб на порядок, причём требующих для добычи больше человеческих, чем где либо в мире.

ndrew писал(а): Из-за нерпавильной системы управления. Читай - политического и экономического строя.

Не путай. Система управления достаточно слабо завязана на политический строй - она здорово завязана на тех, кто её строит.

ndrew писал(а): Если ты скажешь о том,что нас враги окружали -я снова спрошу - кто в этом виноват? Ученые, трудившиеся в ВПК? Шахтеры? Колхозники?

Да нет, вот в этом как раз виноват коммунизм, которого в тех же США до сих пор боятся куда больше, чем любых мусульманских террористов.

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 18:40

Orion писал(а):
ndrew писал(а):Ну не буду я оспаривать то - этож и есть ответ на мой простой вопрос - почему же при этом соревование приграли то?
ndrew
нет но вот почему ты игнорируешь одну мою мысль: если горбач решил сломать старый и никому не нужный строй и руководящий принцип компартии и повел страну в мир бизнеса и капитализма он не стал опираться на такую структуру как ВПК а наоборот сделал всё чтобы её уничтожить... это что вредительство?

Я ничего не игнорирую - а говорю тебе - раз через 70 лет советской власти, возникла необходимость переводить экономикку обратно на столь долго и на уровне "расстрела" отрицаемую коммерческую основу и частную собственность -которая идеологически объявлялась чуждой нашему обществу - этоговорит само за себя.
Что все это время - наш "эксперимент" - был неправильным. А поом напомню тебе один бородатый анекдот - заметь - времен БРЕЖНЕВА.. который оканчивается фразой : ".. А никто на пути к коммунизму сыто кормить и не обещал".
Раплачиваться же за его последствия - и нам приходится.
Далее. Твой вопрос - почему Горбачев ..и т.д. - снова замечу - содержит в себе некое утверждение. Я не знаю - истинно оно или нет.
Я знаю -что цены на нефть в 80 е годы упали сильно. И денег в стране стало катастрофически не хватать.
Даже на тот самый - самый дешевый в мире хлеб, дешевизной которого мы гордились и мне даже в школе на классных часах учительница объясняла.. что-тотипа того :"Да..мясо у нас не всегда в магазине есть..но зато -посмотрите- какой дешевый у нас хлеб и макароны..".. и т.д. ит.п. Это и правда в те времена было - жаль, что за эти долги потом - в 80-х нужно стало расплачиваться. Ибо, как видно, и не бесплатный - но и дешевый хлеб бывает только в мышеловке

ndrew · Сообщение **ndrew** » 22 сен 2006 18:45

Raven писал(а):

ndrew писал(а): Если ты скажешь о том,что нас враги окружали -я снова спрошу - кто в этом виноват? Ученые, трудившиеся в ВПК? Шахтеры? Колхозники?
Да нет, вот в этом как раз виноват коммунизм, которого в тех же США до сих пор боятся куда больше, чем любых мусульманских террористов.

Вот и все. Что требовалось доказать.

Все остальное от лукавого.
А система управления - у нас то..не в "частнособственнической" , а государственной экономике - разве не вытекала из государственного строя?

Воры то - везде есть..То есть те, кто управляет - и как система управления от них зависит. Один пример Энрона в штатах чего стоит..