Во :)

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2005 16:45

В0ЛОДЯ писал(а):И тут же вогнал в кризис, после Ленинского экономического чуда. Сталин пришел к власти в период бурного экономического подъема

Ленинское экономическое чудо - понятие такое же абстрактное, как и кризис во времена Сталина...

Зубр · Сообщение **Зубр** » 22 сен 2005 16:46

В0ЛОДЯ писал(а): Не бок о бок. По раздельности. Так что чудес нет.

Когда США открыли второй фронт? 6 иня 1944 года. В то время Советская армия практически вышибла фашистов с територии СССР. Почему открыли? Да испугались что СССР захватит всю европу. Кста Жуков предлагал это сделать Сталину. Добивать поверженного противника естественно проще.

Простодушный

Маска Крокодила писал(а):[Наполеон победил? Хм, записал

Наполеона победили не силой оружия. Ни в одном сражении мы, в отличие от англичан с пруссаками, Наполеона не победили. А свои армии теряли в конце концов почти все великие полководцы- Ганибал, Македонский, Наполеон. Даже Суворов закончил Итальянский поход потому, что у него не осталось армии.

Простодушный

Orion писал(а):[Ленинское экономическое чудо - понятие такое же абстрактное, как и кризис во времена Сталина...

Что же тут абстрактного? НЭП. Просто огромный рост во всех отрослях экономики. Такими темпами роста ни Гитлер ни Рузвельт похвастать не смогут.

Простодушный

Зубр писал(а):
В0ЛОДЯ писал(а): Не бок о бок. По раздельности. Так что чудес нет.
Когда США открыли второй фронт? 6 иня 1944 года. В то время Советская армия практически вышибла фашистов с територии СССР. Почему открыли? Да испугались что СССР захватит всю европу. Кста Жуков предлагал это сделать Сталину. Добивать поверженного противника естественно проще.

Второй фронт в Европе. Это восе не означает, что третья часть германских войск не была направлена против Союзников и в войне с СССР не принимала участия.
К тому же я ведь выделил ВОВ, как исключение. Ибо это тот редкий случай в истории, когда мы побеждали действительно сильнейшего на тот момент врага в мире.

jsetka · Сообщение **jsetka** » 22 сен 2005 16:54

В0ЛОДЯ писал(а):
Orion писал(а):[Ленинское экономическое чудо - понятие такое же абстрактное, как и кризис во времена Сталина...
Что же тут абстрактного? НЭП. Просто огромный рост во всех отрослях экономики. Такими темпами роста ни Гитлер ни Рузвельт похвастать не смогут.

Но ведь и до революции тоже был значительный рост экономики и производства. Так что и НЭП вроде как бы "продолжение движения после остановки".

Зубр · Сообщение **Зубр** » 22 сен 2005 16:54

В0ЛОДЯ писал(а):
Orion писал(а):[Он его (СССР) создал
И тут же вогнал в кризис, после Ленинского экономического чуда. Сталин пришел к власти в период бурного экономического подъема

И этот подъем был в расцвете преступности, беспризорных детей, разрушенной-разбитой промышленности, и кучке зажратых нэпманов. Что то мне это напоминает.

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2005 16:55

В0ЛОДЯ писал(а):Что же тут абстрактного? НЭП. Просто огромный рост во всех отрослях экономики. Такими темпами роста ни Гитлер ни Рузвельт похвастать не смогут.

В0ЛОДЯ
НЭП - рост? это было отпускание вожжей... если так рассуждать, то анархия - это наилучшая форма власти... не так?

Зубр · Сообщение **Зубр** » 22 сен 2005 16:56

В0ЛОДЯ писал(а):
Зубр писал(а):
В0ЛОДЯ писал(а): Не бок о бок. По раздельности. Так что чудес нет.
Когда США открыли второй фронт? 6 иня 1944 года. В то время Советская армия практически вышибла фашистов с територии СССР. Почему открыли? Да испугались что СССР захватит всю европу. Кста Жуков предлагал это сделать Сталину. Добивать поверженного противника естественно проще.
Второй фронт в Европе. Это восе не означает, что третья часть германских войск не была направлена против Союзников и в войне с СССР не принимала участия.
К тому же я ведь выделил ВОВ, как исключение. Ибо это тот редкий случай в истории, когда мы побеждали действительно сильнейшего на тот момент врага в мире.

Ну вот и хорошо что ты нашу победу признал.

jsetka · Сообщение **jsetka** » 22 сен 2005 16:57

Orion
Мне кажется, более уместен термин "снижение налогового бремени"...

Простодушный

jsetka писал(а):[

Но ведь и до революции тоже был значительный рост экономики и производства. Так что и НЭП вроде как бы "продолжение движения после остановки".

Был. Но не такими темпами. И была Мировая и Гражданская войны и революция.

ivan · Сообщение **ivan** » 22 сен 2005 17:00

jsetka

Но ведь и до революции тоже был значительный рост экономики и производства.

А вот тут вы батенька, не совсем правы.
Были огромные иностранные капиталовложения, попросту говоря практичеки все производство принадлежало иностранному капиталу.
И рост - это рост их сверхприбылей, деньги то уходили из страны..

Простодушный

Зубр писал(а):[ И этот подъем был в расцвете преступности, беспризорных детей, разрушенной-разбитой промышленности, и кучке зажратых нэпманов. Что то мне это напоминает.

Это был подъем страны находившейся в полнейшей разрухе после двух войн и революции. И темпы экономического роста в этой стране были выше, чем в любой другой стране мира.

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2005 17:03

jsetka писал(а):Orion
Мне кажется, более уместен термин "снижение налогового бремени"...

jsetka
да как угодно это назови... в 85-90-х мы это прошли заново... кооперативы, ИЧП... а результат? налицо?

Простодушный

Orion писал(а):[НЭП - рост? это было отпускание вожжей... если так рассуждать, то анархия - это наилучшая форма власти... не так?

Может и так. Не знаю. Ибо примеров тому нет. А вот экономическое чудо- НЭП- исторический факт. И мощный экономический рост при НЭПе- это факт. И вывод страны из жутчайшей разрухи всего за несколько лет- тоже факт, коим похвастаться врядли еще хоть один правитель сможет.

Простодушный

Зубр писал(а):[Ну вот и хорошо что ты нашу победу признал.

А почему вдруг, я должен был ее не признать то???

jsetka · Сообщение **jsetka** » 22 сен 2005 17:07

ivan
нет, батенька, позволю себе не согласиться- это вы не правы, а не я, ибо что есть развитие, как не приток иностранного капитала в страну для инвестиций их в промышленность и т.д. .

И уж тем более, не все принадлежало иностранцам.
И если бы не войны и революции, не факт, как бы все повернулось.
Более того, это то, чего нынешнее правительство достигнуть не может.

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2005 17:08

В0ЛОДЯ писал(а):И вывод страны из жутчайшей разрухи всего за несколько лет- тоже факт, коим похвастаться врядли еще хоть один правитель сможет.

ты только что Адольфуса вспоминал... нет?

Простодушный

ivan писал(а):[Были огромные иностранные капиталовложения, попросту говоря практичеки все производство принадлежало иностранному капиталу.
И рост - это рост их сверхприбылей, деньги то уходили из страны..

Совсем не все производство, и далеко не большая его часть. Был рост промышленности. В основном в государственном секторе- тяжелая промышленность, железные дороги. Было укрепление рубля (особенно при Коковцове), что говорит о том, что не такие уж и большие капиталы вывозились.

jsetka · Сообщение **jsetka** » 22 сен 2005 17:12

В0ЛОДЯ
согласен

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2005 17:13

jsetka писал(а):ибо рост был.

jsetka
а его и не могло не быть... на рубеже 19-20 века была техническая революция... паровые машины в массы (т.е. на мануфактуры и заводы) - это достаточно мощный толчок...

Простодушный

Orion писал(а):[ты только что Адольфуса вспоминал... нет?

Если бы Адольфус пришел к власти в 18, а в 22 Германия переживала бы бурный расцвет экономики, его можно было бы сравнивать с лениным. А так он тянет на сравнение с Пиночетом, Ро Дэ У, или Рузвельтом, в лучшем случае.

Простодушный

Orion писал(а):[а его и не могло не быть... на рубеже 19-20 века была техническая революция... паровые машины в массы (т.е. на мануфактуры и заводы) - это достаточно мощный толчок...

Да уж. Рост был во всех развитых странах. И в России в том числе.

Зубр · Сообщение **Зубр** » 22 сен 2005 17:18

В0ЛОДЯ писал(а):
Зубр писал(а):[Ну вот и хорошо что ты нашу победу признал.
А почему вдруг, я должен был ее не признать то???

Ну потому что ты победу СССР делишь с США и Англией. Я не оспариваю их участие в войне. Да они воевали. Но их роль в победе над Германией ничтожна.

jsetka · Сообщение **jsetka** » 22 сен 2005 17:19

Зубр писал(а):
В0ЛОДЯ писал(а):
Зубр писал(а):[Ну вот и хорошо что ты нашу победу признал.
А почему вдруг, я должен был ее не признать то???
Ну потому что ты победу СССР делишь с США и Англией. Я не оспариваю их участие в войне. Да они воевали. Но их роль в победе над Германией ничтожна.

тады уж и в победе над Японией..причем это и японцы признали при капитуляции.

ivan · Сообщение **ivan** » 22 сен 2005 17:22

В0ЛОДЯ

Да уж. Рост был во всех развитых странах. И в России в том числе.

Я как раз о том что реальной выгоды от этого всеобщего росто Россия получила значительно меньше чем европейские страны.

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2005 17:23

В0ЛОДЯ писал(а):Если бы Адольфус пришел к власти в 18, а в 22 Германия переживала бы бурный расцвет экономики, его можно было бы сравнивать с лениным. А так он тянет на сравнение с Пиночетом, Ро Дэ У, или Рузвельтом, в лучшем случае.

В0ЛОДЯ
т.е. их нельзя сравнивать только по причине не одного времени правления? ну это уже глупость... кризисы периодически происходят во многих странах... и можно либо за ними спокойно наблюдать... либо выводить из кризиса... а сравнивать кризисы между собой - это дело неблагодарное...

Зубр · Сообщение **Зубр** » 22 сен 2005 17:28

Orion
Цикличность, вот что выводит страну из кризиса. Это закономерный процес развития капитализма и лидеры стран в этом процессе принимают минимальное участие. (кажется это Володя имел ввиду)

Простодушный

Зубр писал(а):[Ну потому что ты победу СССР делишь с США и Англией. Я не оспариваю их участие в войне. Да они воевали. Но их роль в победе над Германией ничтожна.

Не так уж и ничтожна. Но главный и вклад в Победу у Союза, естественно.

Простодушный

ivan писал(а):[Я как раз о том что реальной выгоды от этого всеобщего росто Россия получила значительно меньше чем европейские страны.

Благодаря этому росту Россия 2 года сражалась в мировой войне без экономических потрясений. На большее, правда, не хватило.

Зубр · Сообщение **Зубр** » 22 сен 2005 17:32

В0ЛОДЯ
И еще. Допускаю мысль, что непереломи СССР ход войны, США открыли бы второй фронт, только с другой стороны, против СССР.

jsetka · Сообщение **jsetka** » 22 сен 2005 17:34

Зубр
В0ЛОДЯ
Orion
так о чем все-таки спор, господа?

Простодушный

Orion писал(а):[т.е. их нельзя сравнивать только по причине не одного времени правления? ...

По причине разного уровня кризисов. Россия 19-года это не Германия 33-го.

Orion · Сообщение **Orion** » 22 сен 2005 17:36

jsetka писал(а):Зубр
В0ЛОДЯ
Orion
так о чем все-таки спор, господа?

jsetka
об абстрактности м субъективности исторических и политических понятий

Зубр · Сообщение **Зубр** » 22 сен 2005 17:38

jsetka
Забыл Равена упомянуть

Спор о том нужна ли гордость за прошлое страны.
Аппаненты утверждают что России гордится нечем начиная с её истоков.