Легализация оружия

Угрюмый

Raven писал(а):Угрюмый
Учитывай, что лук с какой-то силы натяжения (к сожалению, не помню, с какой) тоже считается оружием, на которое нужно разрешение.

Засранцы! А топор они ещё не догадались по лицензии продавать!

Угрюмый

papa_jons писал(а):
partagas15 писал(а):А здорово по улице пройтись- в одной руке лук, в другой копье, за спиной колчан со стрелами.
я тут стрелял намедни из самодельного лука

Из самодельного лука и я в детстве стрелял. Причём из довольно хорошего - метров на 100 стрела улетала. А скорее всего и поболее

Mevis · Сообщение **Mevis** » 15 окт 2013 11:20

Зря прикалываетесь. Из современного лука или арбалета человека завалить как нефиг делать...

Например,
Блочный лук Bear Motive 6 black
350 футов/сек (107 м/с) - начальная скорость
50, 60, 70 - усилие натяжения, фунтов (настраивается)
25.5 - 30 дюймов (64.8 - 76.2 см) - длина растяжки
4 фунта (1.81 кг) - масса блочного лука
Модель 2013 года

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 15 окт 2013 11:30

Mevis писал(а):Зря прикалываетесь.

да никто и не прикалывается

An-61 · Сообщение **An-61** » 15 окт 2013 11:40

Во какая пукалка: http://www.youtube.com/watch?v=RDLYkPGPZ20

Raven · Сообщение **Raven** » 15 окт 2013 11:58

An-61 писал(а):Во какая пукалка

У меня такой есть. Слабенький совсем, и тетивы хватает хорошо если на полста выстрелов. Ну и точность, мягко говоря, не поражает.

Зубр · Сообщение **Зубр** » 15 окт 2013 22:47

примерно такой же у меня есть уже лет пять. больше 500 выстрелов из него сделано точно. тетива в порядке, да и запасная копейки стоит. с 20-30 метров доволно таки точный. пробивает в двух шагов фанеру 0,5 очень уверенно. ну и летит болт по прямой более 200 метров. мне кажется мой немножко длиннее.
ЗЫ. вот такой
http://vasharbalet.ru/item/312-arbalet- ... 80-plastik

Raven · Сообщение **Raven** » 15 окт 2013 23:07

Зубр
Дык от производителя много чего зависит. По мощности да, на метре-полутора и yarrow фанерку пробивает (и боковину от компьютерного корпуса, но не спрашивай, откуда я это знаю

). А вот на паре десятков треть от деревяшки отскакивает, да и разброс на уровне "куда-нибудь в мишень". Ну а чтобы стрела двести метров пролетела - такого не было, полсотни максимум. Может, стрелы легковаты, не знаю.

Угрюмый

Прикольно конечно, но луки всё-таки спортивнее. Да и 49м/с - слишком маленькая скорость для дальней стрельбы. Ни о каких 200м "по прямой" тут речи быть не может. Вот если 80м/с и более (что позволяют многие подобные девайсы) - то это уже гуд.

Raven · Сообщение **Raven** » 15 окт 2013 23:20

Угрюмый писал(а):Вот если 80м/с и более (что позволяют многие подобные девайсы) - то это уже гуд.

...и разрешение как на гладкоствол, да.

Угрюмый

Raven писал(а):
Угрюмый писал(а):Вот если 80м/с и более (что позволяют многие подобные девайсы) - то это уже гуд.
...и разрешение как на гладкоствол, да.

При каких параметрах на лук нужно разрешение получать? Какие могут быть ограничения при обращении с таким луком?

Raven · Сообщение **Raven** » 16 окт 2013 07:52

Угрюмый писал(а):При каких параметрах на лук нужно разрешение получать?

Копнул вопрос и выяснил, что ни при каких. Просто луки с усилием натяжения больше 27 килограмм и арбалеты с больше 43 запрещены в принципе, в любом виде и для любого применения. А на меньше разрешения не нужно, потому что по закону это не луки и арбалеты, а игрушки, схожие с луками и арбалетами внешне.

An-61 · Сообщение **An-61** » 16 окт 2013 08:15

Здесь об этом вопросе подробнее:
http://www.nexplorer.ru/news__11257.htm
http://forum.arbalet.info/viewtopic.php?t=8497

Китайский шпион

Dr.Schultz писал(а):
Китайский шпион писал(а):а чтобы поехать в другой город потребуется собираться организованными группами по 10-20 человек.
поехал нижегородский спецназовец на машине с семьей на Черное море
встретили его бандиты вечером на дороге в Ростовской области и убили всю семью с целью ограбления
не знаю как бы вышло, если у него с собой пистолет был

Сильно от обстоятельств зависит. Спецназовец это не терминатор которому всё нипочём, это тренированый человек с спецсредствами, которыми умеет пользоваться. Бандиты тоже свой опыт имеют.

Китайский шпион

Tarsius писал(а):
Китайский шпион писал(а):если каждый неуравнофешеный купит ствол
У них итак давно биты/балончики/травмат

глок 18, ак-47, 9мм автоматическое?

Tarsius писал(а):
Китайский шпион писал(а):не пойманый преступник купит ствол
Преступник на то и преступник, что ему по барабану на официальный запрет на оружие

Однако попробуй достань в обход на официальный запрет. И сравни с легальной покупкой с выбором на все случаи.

Tarsius писал(а):
Китайский шпион писал(а):наркоман даст вам по бошке...
...и получит пулю в плечо и убежит

Даст по бошке и снимит с безсознательного тела\трупа как получится. Когда очнёшся, если очнёшся, ни плеча, ни того из чего можно стрелять уже не будет.

Tarsius писал(а):
Китайский шпион писал(а):Это будет страшно.
А не страшно, как сейчас, если ты один ночью на трассе и в радиусе десятка километров ни души. И знаешь, что сейчас полностью запрещено что-либо использовать для самообороны и думаешь... "авось, пронесет!". Ага...

Стоишь на трассе ждёшь утра и помощь? Если ночью рядом остоновится машина и выйдет ктонить - стрелять будешь? Или ты думешь подойдут с табличкой "Бандиты. Идём грабить."?

Китайский шпион

Raven писал(а):
Китайский шпион писал(а):а если каждый неуравнофешеный купит ствол ... не пойманый преступник купит ствол
А что их сейчас-то останавливает? Чёрный рынок огнестрела никуда вроде бы не делся, а на закон им по понятным причинам плевать.

Возможность залёта с купленным не понятно у кого стволом не совершив в принципе ничего. Не легальный ствол это всегда проблемы. Вероятность обыска патрулём. У кого взгляд намётан палят ствол под одеждой. Опытный опер видит урку по повадкам, внешнему виду.

Поболтайте с знакомыми следаками, операми они вам много расскажут.

Raven · Сообщение **Raven** » 16 окт 2013 18:02

Китайский шпион писал(а):Однако попробуй достань в обход на официальный запрет. И сравни с легальной покупкой с выбором на все случаи.

Нелегально проще. Для легального куча бумажек и беготни.

Китайский шпион писал(а):Возможность залёта с купленным не понятно у кого стволом не совершив в принципе ничего.

То-то у бандитов при задержании при себе никогда даже рогаток нет, да?

Китайский шпион писал(а):Не легальный ствол это всегда проблемы.

Наоборот, это не проблема до тех пор, пока он нигде не засветился. Легальный же засвечен везде, где только возможно.

Китайский шпион писал(а):Вероятность обыска патрулём.

Как часто тебя обыскивает патруль на улице?

Китайский шпион писал(а):Опытный опер видит урку по повадкам, внешнему виду.

...и проблемы у него могут появиться и без всякого ствола (который, надо отметить, он, если не дурак, постоянно с собой не носит).

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 16 окт 2013 20:15

Raven писал(а):Легальный же засвечен везде, где только возможно.

это да, но на "сером" стволе и трупы быть могут

Raven · Сообщение **Raven** » 16 окт 2013 20:54

papa_jons
Достаточно тупой, чтобы размахивать стволом на улице, сядет за это и с легальным. Более умный возьмёт его на одно дело и после немедленно избавится - и это проще сделать с нелегальным, по нему отследить последнего пользователя вряд ли выйдет.

Китайский шпион

Raven писал(а):
Китайский шпион писал(а):Однако попробуй достань в обход на официальный запрет. И сравни с легальной покупкой с выбором на все случаи.
Нелегально проще. Для легального куча бумажек и беготни.

Есть на стволе пара эпизодов, а след надо запутать. Скидываешь какому-нибудь обывателю короткостволисту это счастье, а потом сам звонишь: такой-то гражданин имеет на руках валыну - проверьте. И тут гражданин попадает в такой блудняк, что и представить себе не мог. Бумажки и беготня избавят тебя от срока за то, чего не делал.

Raven писал(а):
Китайский шпион писал(а):Возможность залёта с купленным не понятно у кого стволом не совершив в принципе ничего.
То-то у бандитов при задержании при себе никогда даже рогаток нет, да?

Прикинь, ничего нет. Это если не с поличным или на малине какой-нибудь. Зачем ему с собой носить срок?

Raven писал(а):
Китайский шпион писал(а):Не легальный ствол это всегда проблемы.
Наоборот, это не проблема до тех пор, пока он нигде не засветился. Легальный же засвечен везде, где только возможно.

Легальный в реестре, а значит ты по закону, серый - по закону ты преступник. Или ты хочешь бандитизмом промышлять, а потом без проблем его скинуть?

Если представить, что короткоствол легализуют, то приобретут оружие повально все. А это в свою очередь потребует кучу мелких бюрократов, которые и на лапу возмут и припоны поставят, что выгоднее будет. Преступнику будет легче завладеть оружием, получить наводку на того у кого проще отжать, за оборотом станет следить сложнее. Обывателю в случае нападения короткоствол не поможет. Открыто провоцировать на применение никто не будет, потому будут разыгрываться не хитрые схемы, когда жертва не сможет или не успеет воспользоваться стволом.

Raven писал(а):
Китайский шпион писал(а):Вероятность обыска патрулём.
Как часто тебя обыскивает патруль на улице?

Меня - нет, у меня на глазах часто. Тебя остановят и имеют право задержать на условии выяснения личности, совпадения с наводкой и т.д., а тут вдруг у тебя ствол ... У сотрудников в метро и металоискатели имеются и при задержании он тебя осмотрит не оттапыривается ли у тебя чего. При условии, что сотрудник опытный и работает на совесть, аттестованый

Raven писал(а):
Китайский шпион писал(а):Опытный опер видит урку по повадкам, внешнему виду.
...и проблемы у него могут появиться и без всякого ствола (который, надо отметить, он, если не дурак, постоянно с собой не носит).

Тремя постами выше ты смеялся про рогатки при задержании, а тут пишешь, что с собой носить не надо. Урки, законы знают не хуже оперов, но немного с другой стороны и урка знает кто и за что его может задержать и готов к этому. Проблемы могут появиться а могут и нет, всё зависит от частного случая, а вот вероятность увеличить, в виде ствола с собой, можно, вполне.

Raven · Сообщение **Raven** » 17 окт 2013 10:41

Китайский шпион писал(а): Скидываешь какому-нибудь обывателю короткостволисту

То есть, про то, что речь не про обывателя-короткостволиста, а про самого натурального уголовника, ты уже благополучно забыл?

Китайский шпион писал(а):Бумажки и беготня избавят тебя от срока за то, чего не делал.

Это верно для тех, кто собирается и использовать ствол легально. А для бандитов строго наоборот - легальный ствол им совершенно лишний. И речь шла именно про бандитов - тот, кто хочет использовать оружие легально не будет рассматривать нелегальный способ его приобретения.

Китайский шпион писал(а):Это если не с поличным или на малине какой-нибудь. Зачем ему с собой носить срок?

Именно с поличным, да, когда они, собственно, оружие и достают. А в остальное время ты его вооружённым не поймаешь. Даже если разрешишь носить оружие - ему лишний раз светить своё знакомство с огнестрелом это самому себе срок увеличивать.

Китайский шпион писал(а):Или ты хочешь бандитизмом промышлять, а потом без проблем его скинуть?

Я тебе ещё раз напоминаю, что разговор начался с тезиса, что легализация оружия чем-то поможет именно тем, кто хочет промышлять бандитизмом. То есть тем, кто давным-давно обзавёлся необходимым арсеналом и не испытывает ни малейших проблем с его пополнением в случае нужды.

Китайский шпион писал(а):Преступнику будет легче завладеть оружием

То есть, преступник, который сейчас может оружие просто купить (чёрный рынок оружия для этого достаточно развит, и все необходимые контакты у него есть), будет заморачиваться с отловом вооружённой жертвы, которая по факту отъёма всенепременно тут же побежит жаловаться в полицию (потому как сядет, если не побежит), убивать которую нежелательно (потому что полиция на трупы шевелится куда бодрей, чем просто на ограбления), да ещё и может с перепугу начать неприцельно отстреливаться? Оно ему нахрена надо-то?

Китайский шпион писал(а):Обывателю в случае нападения короткоствол не поможет.

Обывателю очень может помочь вооружённый свидетель (тут в автомобилях проскакивал ролик с угонщиком мотоцикла, который был подстрелен свидетелем не успев отъехать от места преступления и на десять метров).

Китайский шпион писал(а):Меня - нет, у меня на глазах часто.

Угу. А я не видел, чтобы кого-то останавливали и обыскивали на улице ни разу.

Китайский шпион писал(а):Тебя остановят и имеют право задержать на условии выяснения личности, совпадения с наводкой и т.д.

Человека на улице остановить даже для того, чтобы просто проверить у него документы, имеют право только в том случае, если у патруля в специальной папочке имеется картинка, очень сильно напоминающая его физиономию. И только при отсутствии документов или очень сильном подозрении на их поддельность - имеют право задержать. Просто остановить и обыскать человека на улице потому, что он не понравился, никто права не имеет.

Китайский шпион писал(а):У сотрудников в метро и металоискатели имеются и при задержании он тебя осмотрит не оттапыривается ли у тебя чего.

...вот только на каком основании сотрудник в метро будет останавливать простого прохожего из миллионов (буквально) других прохожих, если только этот прохожий не ведёт себя как укуренный идиот?

Китайский шпион писал(а):Тремя постами выше ты смеялся про рогатки при задержании, а тут пишешь, что с собой носить не надо.

А ты постоянно путаешь про кого речь. Отсюда и непонимание.

Китайский шпион писал(а):Проблемы могут появиться а могут и нет, всё зависит от частного случая, а вот вероятность увеличить, в виде ствола с собой, можно, вполне.

А теперь вспомни исходный тезис - "легальное оружие упростит доступ к оружию для криминала". И поясни, каким же всё-таки образом это произойдёт, и что изменит, когда у криминала уже давным-давно есть свободный доступ к чему угодно, начиная от пистолетов, и заканчивая гранатами и крупнокалиберными пулемётами? Как в телевизор не глянешь - если отрыли склад с незаконным оружием - так там не то что пистолеты-автоматы и вагоны патронов, там последнее время несколько РПГ обязательно присутствуют.

Китайский шпион

Я за заперт легализации.

Достать оружие преступник может даже с запретом, но это сложно. Вооружаться гранатами, может только организованная преступность или в редких случаях остальные. Легализация даст доступ к оружию куда большим слоям преступников, а некоторых может сподвигнуть на преступную деятельность. Не говоря о том что был ствол у одного из банды, а после легализации легально\не легально приобретут все.

Вооружённые граждане станут неприменно стрелять друг в друга, от бытовых разборок, до случайных выстрелов и "мне показалось". Защитить себя на улице легалезованый короткоствол не поможет. Охранять жилище - да, вполне, но наверняка потребуют хранить его в сейфе ...

Уполномоченный сотрудник, может остановить любого на улице и спросить место прописки, предъёвить паспорт и т.д. Если у всех граждан будут легальные стволы, то задержание будет проходить как в америке: коп расстёгивает кобуру и если ты дёрнешся к поясу, потянешся к нычке - выстрелит, будешь пытаться что-то возразить, пихаться - получешь тазером 20тыс.вольт или из газового балона в лицо.

В ролике с угоном мотоцикла стрелял человек в форме с значком, на сколько я помню.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 17 окт 2013 11:58

Raven писал(а):Обывателю очень может помочь вооружённый свидетель (тут в автомобилях проскакивал ролик с угонщиком мотоцикла, который был подстрелен свидетелем не успев отъехать от места преступления и на десять метров).

то был не просто свидетель, а бразильский коп

Китайский шпион писал(а):коп расстёгивает кобуру и если ты дёрнешся к поясу, потянешся к нычке - выстрелит, будешь пытаться что-то возразить, пихаться - получешь тазером 20тыс.вольт или из газового балона в лицо.

ну правильно все, зачем сопротивляться полиции

гоша · Сообщение **гоша** » 17 окт 2013 12:18

Raven писал(а):Просто луки с усилием натяжения больше 27 килограмм и арбалеты с больше 43 запрещены в принципе, в любом виде и для любого применения.

Все правильно..только все это можно модернизировать..и вобщем то вероятность проверки исчезающе мала..
Угрюмый
Да..забыл..шокеры еще есть..наверное на этом список легального оружия и заканчивается.

Raven · Сообщение **Raven** » 17 окт 2013 12:19

Китайский шпион писал(а):Легализация даст доступ к оружию куда большим слоям преступников

Куда больше-то, если даже у обычного гопника вполне может оказаться ствол? Уже?

Китайский шпион писал(а):Не говоря о том что был ствол у одного из банды, а после легализации легально\не легально приобретут все.

Легально приобретут средство их быстро и без особых вопросов посадить?

А не проще тогда выйти на Красную Площадь и проломить там кому-нибудь череп по простому, дубиной? Никаких разрешений не надо, и посадят примерно с той же вероятностью и на схожий срок.

Китайский шпион писал(а):Вооружённые граждане станут неприменно стрелять друг в друга, от бытовых разборок, до случайных выстрелов и "мне показалось".

У нас категорически запрещены какие-либо боевые ножи и вообще колюще-режущее (хотя боевым у нас по какой-то непонятной причине может считаться только колющее) - при этом абсолютным лидером среди поставщиков трупов при бытовых разборках был и остаётся нож. Как ты думаешь, если завтра отменят все запреты на холодное оружие, это хоть как-то изменит ситуацию и в бытовых разборках начнут рубить народ мечами?
Что же до случайных выстрелов и "мне показалось" - не забывай, что легализованный ствол интересен тем, что всегда известно, чей он. Нет у легального нарезного оружия никакой анонимности. Любой лишний пострадавший - владельцу ствола долго турма сидеть, да и про разрешение на оружие страшнее зубочистки он может после этого смело забыть.

Китайский шпион писал(а):Защитить себя на улице легалезованый короткоствол не поможет.

Вот прямо совсем ни одной ситуации, когда он может помочь, да?

Китайский шпион писал(а):Если у всех граждан будут легальные стволы, то задержание будет проходить как в америке: коп расстёгивает кобуру и если ты дёрнешся к поясу, потянешся к нычке - выстрелит, будешь пытаться что-то возразить, пихаться - получешь тазером 20тыс.вольт или из газового балона в лицо.

А не надо дёргаться. Никакая легализация огнестрела не даст права отстреливаться от полиции.

Китайский шпион писал(а):В ролике с угоном мотоцикла стрелял человек в форме с значком, на сколько я помню.

А что это меняет? Он был рядом, ему было из чего выстрелить - и как-то так получилось, что мотоциклист был безоружен, но наличие оружия у других позволило ему сохранить мотоцикл.

гоша писал(а):Все правильно..только все это можно модернизировать..и вобщем то вероятность проверки исчезающе мала..

Тем не менее, статья вполне себе уголовная. Но что лук, что арбалет, настолько громоздкое, неудобное и элементарно изготавливаемое чуть ли не на коленке оружие, что я не очень понимаю, зачем вообще заморачивались с запретом.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 17 окт 2013 12:34

гоша писал(а):Все правильно..только все это можно модернизировать..и вобщем то вероятность проверки исчезающе мала..

проверяют такие вещи обычно уже после применения и если экспертиза выявит такую "модернизацию" то загремишь уже по полной

гоша · Сообщение **гоша** » 17 окт 2013 12:44

papa_jons
естественно,только после применения,если не сразу "взяли" то можно и вобратку все переделать..а ваще,мощности у луков,арбалетов и подводных ружей и так ,за глаза хватит,чтоб порешить кого нибудь..
Я так понимаю,что ограничения по мощности в основном с охотой связаны.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 17 окт 2013 12:47

гоша писал(а):то можно и вобратку все переделать..

гош, а дырку допустим в черепе у кокнутого из такого лука ты тоже переделаешь
экспертиза покажет с какой силой было выпущен "снаряд"

гоша · Сообщение **гоша** » 17 окт 2013 12:52

papa_jons писал(а):экспертиза покажет с какой силой было выпущен "снаряд"

Х.з. может и покажет..но думаю,что скоре всего это невозможно..это ж не авто..тормозного пути нет..мне кажетса,что на вопрос о скорости экспертиза сможет ответить лишь очень приблизительно..типа от 90 до 150 м/сек..ну и все сомнения,трактуютса в пользу подозреваемого.
Я не спец конечно,мож кто поправит.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 17 окт 2013 12:55

гоша писал(а):это ж не авто..тормозного пути нет.

трассологическая экспертиза или как она там правильно называется

гоша · Сообщение **гоша** » 17 окт 2013 13:13

papa_jons
только для этой экспертизы нужно знать точное место откуда была выпущена стрела..растояние,скорость ветра в данный момент,даж влажность..это не пуля..скорость маленькая и влияние посторонних факторов гораздо сильнее,особенно для больших расстояний..для срелы больших,естественно.

Raven писал(а):что я не очень понимаю, зачем вообще заморачивались с запретом.

эээ...извини..только заметил..чуть выше мнение высказал..про охоту..хотя с луком и арбалетом охота и так запрещена..у нас вообще много странных запретов..следуя такой логике нужно срочно запрещать кухонные ножи.

Raven · Сообщение **Raven** » 17 окт 2013 13:19

papa_jons писал(а):экспертиза покажет с какой силой было выпущен "снаряд"

Но так как лук - не нарезное оружие, дырка ничего не может сказать на тему, который конкретно лук использовался.

гоша писал(а): экспертиза сможет ответить лишь очень приблизительно..типа от 90 до 150 м/сек

Экспертиза может довольно точно сказать, с какой скоростью стрела встретилась с целью. А вот сколько она перед этим пролетела - с этим уже сложней, сомневаюсь, что у криминалистов есть легкодоступные методики определения траектории полёта стрелы.

гоша писал(а):про охоту..хотя с луком и арбалетом охота и так запрещена..

Вот и я про то же. Смысла в этом запрете не больше, чем в запрете мечей и сабель.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 17 окт 2013 13:27

Raven писал(а):Но так как лук - не нарезное оружие, дырка ничего не может сказать на тему, который конкретно лук использовался.

дырка у тебя в носу, а там входное и выходное отверстие

по мельчайшим частицам на стреле можно сопоставить из этого оружия стреляли или нет

А вот сколько она перед этим пролетела - с этим уже сложней,

ну следствие довольствуется не только трасологической и баллистической экспертизами, есть и другие методы и все это применяется вкупе

INSIDE · Сообщение **INSIDE** » 17 окт 2013 13:28

В своей жизни встречал бойцов, которым на гражданке ни в коем случае нельзя оружие выдавать... Не говоря уже о часто упоминаемых здесь наркоманах и умолишённых. Основная же часть проблемы - алкоголь. Он и здоровых людей может в зверей превращать. С другой стороны - защита своего дома, семьи, близких - это святое. Вот многие тут пишут, что выстрелить в человека не каждый сможет. Согласен. Но когда твоему ребёнку, жене или маме будет реально угрожать смертельная опасность, поверьте, ты не будешь задумываться, сколько там тебе лет дадут. Вытащишь и выстрелишь. Считаю подготовку общества к ношению оружия можно попробовать делать поэтапно. Допустим, разрешить иметь оружие дома без права выноса его из своего жилища. С хранением в надлежащем месте, соответственно. Со временем посмотреть на статистику, меняется или нет ситуация с преступлениями с применением оружия. И тогда делать шаги дальше.
Желающие же вытащить разрешённое оружие из дома (а таких будет много) должны получать реальные сроки с показательными процессами. Как-то так. Можно искать различные варианты, но прям сейчас начать продавать оружие без соответствующей подготовки населения было бы безумием. имхо

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 17 окт 2013 13:31

INSIDE писал(а):но прям сейчас начать продавать оружие без соответствующей подготовки населения было бы безумием. имхо

никто этого и не предлагает, все должно быть комплексно

Подольский городской форум