Почему Linux не популярен у обычных пользователей.

[Tarsius]

Да, а вся винда 2008 R2 помещается на одном DVD.
Плюс возможный диск с дровами от оборудования.

Похоже, что БЕШЕНОЕ кол-во DVD дисков для установки - это единственное, чем может гордиться линукс.

Да блин, читай что я пишу... Сам дебиан с нужными пакетами один CD занимает, а не 8 DVD. Такое количество дисков не для установки, а это репозиторий со всеми возможными программами (стабильных), которые можно ставить, а можно и не ставить. Короче снимок того, откуда ставится apt-get install gcc и к самой системе не имеет отношения. Если не надо дисков, качается первый CD - для установки системы с рабочим столом этого достаточно.

Они нужны только тем, у кого инет 64kbps или вообще отсутствует

[Zaxarov]

Да, а вся винда 2008 R2 помещается на одном DVD.
Плюс возможный диск с дровами от оборудования.

Похоже, что БЕШЕНОЕ кол-во DVD дисков для установки - это единственное, чем может гордиться линукс.

Да блин, читай что я пишу... Сам дебиан с нужными пакетами один CD занимает, а не 8 DVD. Такое количество дисков не для установки, а это репозиторий со всеми возможными программами (стабильных), которые можно ставить, а можно и не ставить. Короче снимок того, откуда ставится apt-get install gcc и к самой системе не имеет отношения. Если не надо дисков, качается первый CD - для установки системы с рабочим столом этого достаточно.

Ты, наверное, хочешь сказать, что, не имея доступа к инету, можно с одного CD дебиана установить полностью готовую для работы операционку с графическим интерфейсом, поддержкой звука и т.д. ?
То есть и дрова все встанут под железо ?
Подозреваю, что когда дрова не найдутся или найдутся, то для их сборки и установки потребуются остальные 8 DVD дисков ?

[Tarsius]

Zaxarov
А какие дрова-то нужны? 95% случаев - только на видеокарту. Для всего этого есть все на диске, от nouveau (официальный nvidia в non-free ветке, не знаю, распространяется она с комплектом на дисках или нет), для ati и intel - проблемы эти уже отсутствуют, особенно для последнего.

Проблемы со звуком были лет 10 назад. Сейчас достаточно поставить alsa-lib и через amixer включить звук - даже на новых ноутах с хитрым железом все работает. Принтеры, сканеры и прочее внешнее - это все заведомо работает. Либо есть драйвер на офицальном сайте производителя принтера, если там кривые внутренности.

После установки с cd, будет готовая система с рабочим оборудованием - единственное. Зависит от видео карты, потребуются дополнительные пакеты, защищенные лицензией производителя и запрещенные к распространению из-за слишком мощных серверов этих компаний, или нет. Но тут привет не линуксу, а именно производителям. Вообще если под виндой проблемы с каким-то железом, то с меньшей, но все же вероятностью, будут и под линуксом. Т.к. само железо кривое, а не системы. Если там все работает, то под линуксом - с высокой вероятностью, тоже самое

---

А вообще линукс - это изначально ориентированная ОС с огромными возможностями сетевой коммуникации. Которой даже не нужно реальное физическое железо для ее работы - она может работать в облаке спокойно и знать об этом и пользоваться всеми плюсами от этого. То что ее поставят где-то в селе без света и интернета на домашний комп, она особо не рассчитывалась.

[Raven]

В генту ничего сложного нет, зная архитектуру системы как таковую.

Ты спрашивал, где больше красноглазия.
В Gentoo больше.

Прошел по ссылке - какой-то левый сайт, не имеющий отношения к официальному, вот и как раз подтверждение моих слов про порнобаннеры.

Да, пожалуй. Потому что у меня там первой ссылкой как раз официальный сайт.
Гугль-поиск весьма зависит от пристрастий пользователя.

На самом деле, начинающий пользователь всегда будет тупить и все будет тормозить и ничего не работать.

Разумеется. Даже МакОСъ, которая всеми силами старается запретить делать неправильно.

и убеждение себя, что система не поддается настройке

Большинство проблем линукса (и как раз тех, на которые чаще всего жалуются те, кто пытается пересесть на него с форточек), как раз в том, что он слишком сильно поддаётся настройке и, так как разработчики об этом его свойстве знают, очень часто требует её куда больше, чем хотелось бы, и зачастую - через интерфейс, прямо противоположный интуитивному.

Вот отсюда и неадекваты вроде Zaxarov

Ругаться не надо.

Что эта проблема отсутствует в корне.

Эта проблема остутствует только в случае пользования только тем набором программ, который имеется в наличии в официальном, поддерживаемом и обновляемом репозитории дистрибутива. К сожалению, это весьма серьёзная проблема и существенный недостаток относительно любой системы, позволяющей программу скачать и запустить не заморачиваясь вопросами требуемых библиотек и их обратной совместимости.

а в т.ч. винда и мак, с минимальным оптимизацией под конкретные системы

Наиболее серьёзные проблемы с совместимостью (необходимость искать где-то нужные библиотеки нужных версий, дополнительно устанавливать SDK и прочее подобное), которые мне встречались - как раз такие порты с "минимальной оптимизацией".

То-то я вижу гневные сообщения во всем инете, что та программа не запустилась, другая, третья

Большинство гневных сообщений, если начать копать до причины, чаще всего относятся к какой-нибудь особо кривой зверской сборке, ещё и сверху в меру способностей "допиленной" пользователем, общая работоспособность которой вызывает неизменное изумление даже у разработчиков винды.
Большинство остальных - следствие неудержимого желания программистов забить на правила, установленные разработчиком ОС и делать всё через набор невероятных костылей. В результате появляются "замечательные" рекомендации вроде "как нам отключить UAC, разблокировать локального администратора и смыть всю систему безопасности в унитаз, а потом удивляться, какая ж винда система небезопасная".

драйверов нет под 7, нед дров для сканера какого-то под ХР и пр.

В большинстве случаев подобные проблемы пользователи вызывают себе тоже сами - либо сменив систему там, где её менять не стоило (ситуация "нет драйвера для семёрки"), либо не сменив там, где оно было бы невредно (ситуация "нет драйвера для ХР"), либо забыв, что их оборудование давно уже за пределами сроков жизни, заложенных в него производителем и требовать от производителя его дальнейшей поддержки за просто так как минимум невежливо.

Принципиально быть не может

Разумеется. Я больше скажу, оно никому и не нужно.
Я даже ещё больше скажу - философия "на компьютере должно быть установлено только то, что на нём действительно нужно" - это рекламная философия... линукса.
При этом уже довольно давно линукс отошёл от неё значительно дальше форточек.

То есть и дрова все встанут под железо ?

Разумеется, нет. На одном диске там набор очень скромный.

[Zaxarov]

То есть и дрова все встанут под железо ?

Разумеется, нет. На одном диске там набор очень скромный.

Вот я и говорю, что остальные 8 DVD дисков для установки дебиана всё-таки никак не проигнорировать )))

[Tarsius]

Разумеется, нет. На одном диске там набор очень скромный.

Не меньше, чем на CD с минтом

Ты спрашивал, где больше красноглазия.
В Gentoo больше.

Да вот как бы и не удивительно, но нет. Потому как кто генту осилил и настраивает ее (что подразумевает под собой пройденный этап с установкой, конфигурация, разборки с USE-флагами для своего железа и пр. ...), знает больше. Красноглазия больше в убунтах, suse, т.е. в user-friendly дистрибутивах, где архитектура сама по себе ужаснее (тот же debian и fedora), чем в генту или арче. Например попытка установки китайского 4g-адаптера неделями (!) изменяя чуть ли ни все конфигурационные файлы из-за гугла. И основное отличие - генту-пользователь запоминает и осознает что делает, а убунту-юзер - нет, и каждый раз ищет и копипастит.

А какие дрова-то нужны? 95% случаев - только на видеокарту. Для всего этого есть все на диске

Разумеется, нет. На одном диске там набор очень скромный.

Вот как раз... Каждый смотрит на вещь под своим неизменяемым углом зрения.

К сожалению (или счастью) для домашних пользователей - линукс не нужен. Он нужен для работы, когда грань развлечений заканчивается и винда не справляется с задачами. (Очень много окон и альт-табом перебирать их долго, иммитация множества рабочих столов кривая, что-то типа dwm и в помине нет и не намечается, инструментарий либо недопиленый, либо с кривой реализацией, если конечно на VisualBasic не писать под VS)

Вот я и говорю, что остальные 8 DVD дисков для установки дебиана всё-таки никак не проигнорировать

Ну да, надо сразу поставить 100500 программ и все возможные пакеты, чтобы были

[Raven]

что подразумевает под собой пройденный этап с установкой, конфигурация, разборки с USE-флагами для своего железа и пр. ...

...красноглазием, да.

генту-пользователь запоминает и осознает что делает

Потому он труЪ-красноглазый, а убунтушник - не труЪ.

Он нужен для работы, когда грань развлечений заканчивается и винда не справляется с задачами.

Так он и для этого, в общем-то, не очень нужен. Области, где винда не справляется с задачами, но при этом обязательно требуется GUI, крайне малочисленны (если вообще есть), а там, где GUI не нужен у линукса масса конкурентов из других *nix.

Очень много окон и альт-табом перебирать их долго

В подавляющем большинстве случаев подобное - хороший повод не ОС менять, а рабочий процесс оптимизировать. Ну или количество мониторов нарастить, потому что виртуальные рабочие столы с реальными не сравнить.

инструментарий либо недопиленый, либо с кривой реализацией

Кхм. Ничего, что это одна из крайне болезненных проблем как раз линукса?

Ну да, надо сразу поставить 100500 программ и все возможные пакеты, чтобы были

Тут есть один маленький не учтённый тобой момент. Эти 8 DVD нужны либо сразу все, либо толку от них чуть - либо пакет, либо одна из его многочисленных зависимостей почти гарантированно окажется на том диске, которого под рукой нет.

[Tarsius]

...красноглазием, да.

Почему сразу красноглазие? ) Обычный процесс обучения в выбранной ОС, в винде так же - достаточно вспомнить всем первый опыт с компом - не безразлично ли какая ОС - понять бы что это такое вообще.

Области, где винда не справляется с задачами, но при этом обязательно требуется GUI, крайне малочисленны

Вся веб-разработка например. Только не закос под нее с денвером и php-win, а нормальную. Например на настоящее время вообще не существует адекватной реализации node.js и npm и порт ruby наитормознутейший под виндой. Тем более зачем костыли строить, когда можно работать нормально под линуксом?

хороший повод не ОС менять, а рабочий процесс оптимизировать.

Ага, учитывая требования к мобильности, с ноутбуком 13 дюймов надо пару мониторов с собой таскать, так прям удобно...

Ничего, что это одна из крайне болезненных проблем как раз линукса?

Да вот и нет, по части рабочего процесса под линуксом как раз все программы закончены, не законченные никому порты некоторых игр посредством костылей + wine, уникальные редакторы, базирующиеся на том же wine и пр. ... В винде в роли редактора служит тот же vim и знаменитого семейства, потому как адекватная альтернатива отсутствует. Например, какую альтернативу может предложить винда такому инструментарию? dwm, vim, pacman, abs (в нем), доступность node.js, ruby нативных (что сказывается на скорости), nginx, многозадачность и каждый рабочий стол под конкретную задачу (а их много может быть в единицу времени). Denwer + visual studio + cygwin, эмулирующий *nix среду для запуска того же nginx/ruby/node.js?

окажется на том диске, которого под рукой нет.

Жил человек рассеянный, на улице Бассейной...

[Raven]

Обычный процесс обучения в выбранной ОС

Угу. Просто для некоторых ОС этот процесс (даже если учащемуся не требуется от ОС ничего особенного) отличается красноглазием.
Вот гента как раз такая.

Вся веб-разработка например

Ага, то есть, всех, кто ей занимается под виндой, сразу записываем в лузеры?

Например на настоящее время вообще не существует адекватной реализации node.js

Жаль, конечно, но разве оно не должно крутиться на сервере?

Тем более зачем костыли строить, когда можно работать нормально под линуксом?

А зачем строить костыли, если можно нормально работать и под виндой?

Ага, учитывая требования к мобильности, с ноутбуком 13 дюймов надо пару мониторов с собой таскать, так прям удобно...

Учитывая чьи требования к мобильности? Веб-разработчика? Программиста? Дизайнера? Конструктора? Может, бухгалтера? Приведи пример профессии, которой позарез надо 100500 окон, и при этом работать обязательно (это, разумеется, непременное условие, примеры, ему не удовлетворяющие или вида "ну вот конкретно мне так надо" мне, как ты понимаешь, не интересны) на ходу/в дороге.

Да вот и нет, по части рабочего процесса под линуксом как раз все программы закончены

Да, смешная шутка.

В винде в роли редактора служит тот же vim и знаменитого семейства, потому как адекватная альтернатива отсутствует.

Это не потому, что адекватная альтернатива отсутствует. Это потому, что раз освоив это чудовищное собрание костылей человек уже не может пользоваться ничем другим - ведь столько сил потрачено и надо каким-то образом оправдать их трату (чаще всего оно объявляется не имеющим аналогов, чрезвычайно удобным и протаскивается везде, где можно и где нельзя). Разумеется, громадное количество аналогов, более удобных в применении и легче осваиваемых, при этом игнорируется, а все, кто посмел ими пользоваться, объявляются не-труЪ - это решает все проблемы в классической религиозной манере "не смей спорить с папкой, нуб!", столь любимой в среде активных адептов церкви Пингвина.

Например, какую альтернативу может предложить винда такому инструментарию?

Гугль тебе в помощь. Вариантов масса, но они, конечно, не труЪ, так как прекрасно работают под форточками (а какие-то самым еретическим образом предлагают пересмотреть рабочий процесс на предмет оптимизации).

многозадачность и каждый рабочий стол под конкретную задачу

Ещё раз. Подавляющее большинство пользующегося компьютерами населения никогда не загоняет себя в такие узкие рамки. И уж точно не занимается задачами, требующими нескольких квадратных метров десктопов на ноутбуках с 13" экраном. Если какая-то функциональность нужна половине человека из тысячи, называть её существование как основной фишки ОС громадным плюсом - глупо.

Жил человек рассеянный, на улице Бассейной...

Ага, то есть, никогда ты подобным дисковым репозиторием не пользовался (или, что тоже возможно, никогда не был вынужден пользоваться неполным)?
Упустил массу интересных ощущений и эмоций.

[Tarsius]

Жаль, конечно, но разве оно не должно крутиться на сервере?

А разрабатывать-то как? Или оно само появится на сервере, введя hg update -r 100500? Не всегда через ssh работать удобно

А зачем строить костыли, если можно нормально работать и под виндой?

Не на чем, пояснение выше

Учитывая чьи требования к мобильности? Веб-разработчика? Программиста?

Я конкретно себя имел ввиду, я вообще всерьез некоторое время назад искал ssh-клиент на айпад - настолько все плохо

Да, смешная шутка.

Да вот как раз и не шутка

Это потому, что раз освоив это чудовищное собрание костылей человек уже не может пользоваться ничем другим...

Потому что это реально удобный инструмент, когда не ждешь когда полчаса загрузится эклипс, сожрав пол-оперативки, про остальные плюсы гугл подскажет. К тому же про костыли не совсем понятно - история этого редактора начинается со времен, когда еще мониторов не было - отлизано уже все что можно и что нельзя

Вариантов масса, но они, конечно, не труЪ, так как прекрасно работают под форточками

Всякие блокноты с подсветкой синтаксиса - это не вариант, толку от них ноль. Тем более половину синтаксиса они не поддерживают, например что yaml, sass - знать, что символы табов нельзя ставить, хотя второго и нигде подсветки синтаксиса даже нет... Эклипс разве что или нетбинс, так это монстры и не оправдано, по крайней мере для моих задач, использование тяжеловесов. К тому же у них нет возможности настроить клавиши, чтобы руки не прыгали по всей клавиатуре, только закос по емаксовские комбинации

Подавляющее большинство пользующегося компьютерами населения никогда не загоняет себя в такие узкие рамки

Пускай не загоняют, я про себя говорю, как яркий пример

Упустил массу интересных ощущений и эмоций.

Я как-то ставил убунту 4.07 (вроде) давно при помощи gprs интернета, эмоций было море, но прикол в том, что трафика много не съело. За полдня все работало, скорость все знают какая

[Zaxarov]

я про себя говорю, как яркий пример

Действительно - яркий пример.
Этот яркий пример утверждает, что не защищает линукс, однако сидит в окопах с пулемётом и отстреливается заранее.

[Raven]

А разрабатывать-то как?

Разрабатывать, естественно, на тестовом сервере. Если не хочется ssh, можно в виртуальной машине (нынче это вообще один из наиболее распространённых вариантов).

Я конкретно себя имел ввиду, я вообще всерьез некоторое время назад искал ssh-клиент на айпад - настолько все плохо

Ну так плохой пример. Если отдельному тебе требуются особенные условия, это совсем не значит, что разработчики ОС должны немедленно начать копать в этом направлении.
И глядя, сколько людей пользуется форточками, в которой таких возможностей нет, и сколько линюхами, в которых есть, я могу сделать вывод, что востребованность и необходимость подобного функционала имеется менее чем у 1% пользователей.

К тому же про костыли не совсем понятно - история этого редактора начинается со времен, когда еще мониторов не было - отлизано уже все что можно и что нельзя

Что именно непонятно? Да, история именно настолько древняя, и именно поэтому коллекция костылей наиболее впечатляющая. Сначала костыли, позволяющие хоть как-то работать без мониторов, потом костыли поверх, позволяющие работать уже с мониторами, ну и так далее, вплоть до костылей, позволяющих использовать некоторые дикие и варварские новшества вроде мышки. Да, я не спорю, это очень вылизанные костыли.

Всякие блокноты с подсветкой синтаксиса - это не вариант, толку от них ноль.

А какой именно толк тебе от них нужен?

К тому же у них нет возможности настроить клавиши, чтобы руки не прыгали по всей клавиатуре, только закос по емаксовские комбинации

Так это не их проблема, это как раз то, про что я писал - ты раз привык к одному набору комбинаций и, вместо того, чтобы научиться по мере необходимости другому, объявил первый единственно верным.

как яркий пример

Яркий пример это не "вот он я, мне надо 100500 рабочих столов на 13", а "каждому третьему пользователю нужно больше одного рабочего стола и у него нет возможности добавить монитор".

но прикол в том, что трафика много не съело.

Речь, тем не менее, шла про дисковое зеркало репозитория, с которым бывают куда как более интересные вещи.

[Tarsius]

Этот яркий пример утверждает, что не защищает линукс, однако сидит в окопах с пулемётом и отстреливается заранее.

На меня накинулись защитники windows, а защитников linux тут пока не видно в настоящее время ) А по сути обычный холивар... Сдавать позиции не охота

Разрабатывать, естественно, на тестовом сервере. Если не хочется ssh, можно в виртуальной машине

Зачем мне в виртуалке линукс, когда я могу в него нативно загрузиться? Вот как раз виндовый подход - костыль на костыле вместо очевидного простого решения

Если отдельному тебе требуются особенные условия, это совсем не значит, что разработчики ОС должны немедленно начать копать в этом направлении. ... имеется менее чем у 1% пользователей

Были б все программистами, научными деятелями, ... Вот как раз их производитель обделили, они делают все для секретарши с косынкой... Чего только стоит появление Gnome 3 с теми же намерениями, что и у win и mac...

Сначала костыли, позволяющие хоть как-то работать без мониторов, потом костыли поверх, позволяющие работать уже с мониторами

Чуждо пользователям Windows (без личностей) понятие "расширение функционала, дописав необходимый модуль". Очень чуждо. Оттого и монстры типа офиса появляются с половиной бесполезного кода из-за отсутствия модульного подхода и сообщества, а из-за "аааээээоооо!!!Сделал!!!"-подхода из нескольких ответственных программистов в штате, которые понятия не имеют что предыдущие программисты имели ввиду в разных местах.

А какой именно толк тебе от них нужен?

Автоформатирование чтобы не затирать клавишу Tab; подсветка синтаксиса; поведение редактора в зависимости от того какой тип файла редактируется; сборка не только для C, а например автоматом так же в зависимости от типа файла (например автоматическая "компиляция" Coffee в JS при сохранении, не держа 10 консольных окон открытыми в разных папках); руки постоянно в одном положении, а не прыгают как у эпилептика со стрелочек на мышку и потом на сами клавиши; макросы и наличие инструментов типа zen coding; половину экрана не занимает бесполезные тулбары и пр. ...; буферы vim, а не табы ограниченного количества; абсолютно идентичная работа что под виндой, что под маком, что под линуксом, что у себя, что на удаленном сервере - один и тот же инструмент; проверка орфографии, не имеющая отношения к ключевым словам; ctags; бесплатно в комплекте vimdiff; vi - по умолчанию практически везде стоит (*nix); командный режим, который держать в памяти проще, чем ide'шные безликие комбинации вроде Ctrl+Shift+E > Ctrl+Shift+Alt+R > что-то без ключевой комбинации > Ctrl+Alt+Z; квадратное выделение (например редактировать сразу несколько строк одновременно, типа форматирования отступов), которое вообще практически нигде не присутствует; поиск (замена) внутри файла по регуляркам/обычным текстом без дополнительных окошек и хитрых Ctrl+F, Ctrl+H пр. ...; ну и так далее... Плюсов больше.
Notepad++ и подобные стоит использовать при редактировании шаблонов джумлы на php. Все, на более не годится (для разработки имею ввиду).

ты раз привык к одному набору комбинаций

Который по умолчанию чуть ли не во всех приложениях unix, вместе с emac'овыми комбинациями. В винде все всё на свой лад лепят, кто как более пальцы изощреннее изогнет.

шла про дисковое зеркало репозитория, с которым бывают куда как более интересные вещи

Ну да, дисковый репозиторий прям так отличается от удаленного. Это его снимок - полная копия. Соответственно проблем не будет, если конечно не использовать красноглазую testing-ветку как раз для тестирования.

[Zaxarov]

Представляю, как с виндой давали бы 100500 дисков слепков всех возможных на свете программ и дров

[Raven]

Зачем мне в виртуалке линукс, когда я могу в него нативно загрузиться?

Затем, что в виртуалке можно поставить именно тот вариант, на котором будет работать конечный продукт. И в который грузиться нативно - крайне неудобно для работы.

Вот как раз виндовый подход - костыль на костыле вместо очевидного простого решения

Нет, это как раз очевидное простое решение, причём не виндовое, а пришедшее из *nix. Всякая система должна быть заточена под решаемые задачи. Система, в которой удобно вести разработку, вовсе не обязательно та же, что и та, в которой удобно вести отладку - даже при условии, что обе они называются одинаково.

Были б все программистами, научными деятелями

Ничего бы не изменилось. Работать с реальными десктопами всё равно удобней, чем с виртуальными.

Вот как раз их производитель обделили

Таки нет, именно для них инструментарий отработан лучше всего - в немалой степени потому, что для изготовления этого инструментария нынче применяется он же.

Чуждо пользователям Windows (без личностей) понятие "расширение функционала, дописав необходимый модуль". Очень чуждо.

Наоборот, вполне обычное дело.

Оттого и монстры типа офиса появляются с половиной бесполезного кода из-за отсутствия модульного подхода

Рекомендую внимательней присмотреться к офису, его истории и решаемым им задачам.

а из-за "аааээээоооо!!!Сделал!!!"-подхода из нескольких ответственных программистов в штате, которые понятия не имеют что предыдущие программисты имели ввиду в разных местах.

Опять же, этот подход чаще распространён в линуксе, через чего появляется масса проектов, которые внезапно умерли (несмотря на открытый код, уход основного разработчика для большинства проектов если и не смертелен, то близок к тому), форкнулись на десяток клонов, различающихся несколькими малозначимыми деталями, по поводу которых переругались разбежавшиеся разработчики, ну и прочих подобных занимательных развлечений сообщества.

ну и так далее...

Ты только что перечислил основной функционал VS.

Который по умолчанию чуть ли не во всех приложениях unix, вместе с emac'овыми комбинациями.

Разумеется, ты ведь не один к нему привык.

В винде все всё на свой лад лепят, кто как более пальцы изощреннее изогнет.

Не выдумывай, пожалуйста. Подавляющее большинство комбинаций давно стандартизированы, редко-редко какой-нибудь оригинал пытается ввести свой набор. Чаще всего - тупо скопировать привычное из *nix.

Ну да, дисковый репозиторий прям так отличается от удаленного. Это его снимок - полная копия. Соответственно проблем не будет

А теперь учимся внимательно читать. Я писал про случай, когда многодисковый репозиторий по какой-то причине не полон (причин может быть масса - начиная с простейшей "диски имеют свойство портиться, причём какой-то всегда портится первым, а с виду не скажешь").
Разумеется, с удалённым этой проблемы нет, так как он весь хранится в одном месте и если уж и ложится, то весь сразу.

[Tarsius]

Затем, что в виртуалке можно поставить именно тот вариант, на котором будет работать конечный продукт. И в который грузиться нативно - крайне неудобно для работы.

Повторяю снова, зачем костыли в виде виртуалки, когда нативно можно загрузиться в систему и все настроить под конкретную задачу? Это не винда, где поставить программу - значит обречь систему на вечное сосуществование с ее хвостами. В линуксе пакеты ставятся и удаляются не оставляя никаких следов и производительность никаким образом не зависит от количества установленных приложений.

Работать с реальными десктопами всё равно удобней, чем с виртуальными.

Я не спорю, но в в иду отсутствия реальных что делать пользователям win?

Рекомендую внимательней присмотреться к офису, его истории и решаемым им задачам.

Ну-ну... Я вижу, чем новее - тем тупее, к тому же специально запутанный код, в целях усложнения декомпиляции и анализ

Опять же, этот подход чаще распространён в линуксе, через чего появляется масса проектов, которые внезапно умерли (несмотря на открытый код, уход основного разработчика для большинства проектов если и не смертелен, то близок к тому)

В линуксе каждый может предожить свою идею и понятное дело, что огромное число идей неудачно и умирает. Смотреть надо не на них, а на успешные продукты, которые одобрены сообществом и продолжают развиваться. Чего стоит только отказ скайпа написать нормальный клиент под linux и сообщество, которое смогло хоть как-то облагородить это кривейшее приложение.

Ты только что перечислил основной функционал VS

Оно может там и есть в виде костылей, но это тормознутое большое создание, приспособленное исключительно для программирования на C# или VisualBasic без возможностей настройки и расширений, соответственно нужно очень ограниченному число программистов. Тем более как там без стрелочек навигация по коду или одновременное редактирование нескольких строк? Или одного и того же файла в разных местах?

Разумеется, ты ведь не один к нему привык.

Это называется стандартизованный подход, чуждо windows

Подавляющее большинство комбинаций давно стандартизированы

Ага, только Ctrl-S, Ctrl-V, Ctrl-C... Возврат отмены реализован даже где как, где Ctrl-Y, где Ctrl-Shift-Z, где вообще не пойми как. Я уж не говорю про замену - Ctrl-F, Ctrl-G, Ctrl-H - где как попало. А то что сложнее, так это вообще не прочитав справку для конкретного приложения, пользоваться невозможно.

(причин может быть масса - начиная с простейшей "диски имеют свойство портиться, причём какой-то всегда портится первым, а с виду не скажешь")

За порчу продукта по вине потребителя производитель ответственности не несет. Пользователь может на флешки записать образы или хранить образы на внешнем жестком диске и записывать при необходимости на диски. Ну и под винду программы и драйверы из воздуха берутся в отсутствие интернета?

[Raven]

Повторяю снова, зачем костыли в виде виртуалки

Повторяю снова, это НЕ костыли.

когда нативно можно загрузиться в систему и все настроить под конкретную задачу?

...а потом у заказчика начинают возникать вопросы "какого хрена мой сервер требует установки библиотек, которые на сервере установлены быть не должны???".

Я вижу, чем новее - тем тупее

Плохо смотришь. Очень плохо.

к тому же специально запутанный код, в целях усложнения декомпиляции и анализ

Разумеется. Но это не влияет на его работоспособность.

Смотреть надо не на них, а на успешные продукты, которые одобрены сообществом и продолжают развиваться.

Это которых меньше процента от общей массы и которые тем успешней, чем успешней забивают на все линюховые ценности?

Оно может там и есть в виде костылей

А, всё, я понял. У нас несовпадение терминологий. Ты называешь костылями то, что тебе не нравится, а я то, что привертели к готовому продукту для обеспечения заранее не задуманного функционала.

соответственно нужно очень ограниченному число программистов.

Я так понимаю, что всем, кто им пользуется (а их многие десятки тысяч), следует пойти и удавиться, потому что ты объявил его не труЪ?

Это называется стандартизованный подход, чуждо windows

Чем дальше я тебя читаю, тем сильнее у меня впечатление, что ты бредишь.

Возврат отмены реализован даже где как, где Ctrl-Y, где Ctrl-Shift-Z, где вообще не пойми как.

Стандартная комбинация есть и все уважающие себя продукты пользуются именно ей. То, что есть некоторое количество убогих, которые плевать хотели на стандарты, ничего о системе не говорит (иначе *nix поголовно окажутся на помойке, там таких деятелей три из пяти).

А то что сложнее, так это вообще не прочитав справку для конкретного приложения, пользоваться невозможно.

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...

За порчу продукта по вине потребителя производитель ответственности не несет

Да при чём тут производитель? Я гляжу, ты вообще не понял, что я говорю и зачем.

[Zaxarov]

Raven, да чел и так всё прекрасно понимает:

На меня накинулись защитники windows, а защитников linux тут пока не видно в настоящее время ) А по сути обычный холивар... Сдавать позиции не охота

Он будет отстреливаться до последнего патрона, а потом бросится на амбразуру и для надёжности подорвёт себя связкой гранат. В общем, это обычное поведение любителей линукса в области спора "почему простой пользователь воротит нос от нашего величайшего линукса (виндовс мадай)".

Даже в области серверных операционных систем линукс всё больше и больше сдаёт свои позиции - не просто так ведь всё больше и больше и крупных хостеров появляются тарифные планы с Windows Server. Я не говорю, что линукс плохой и вымирает, просто идея микроядерной архитектуры в линуксе всё больше и больше изживает себя, погибая под огромным спудом того, что разработчики пытаются впихнуть в микроядро, превращая его в макро.

Винда в части серверных ОС идёт как раз в другую сторону - выкидывая из ядра всю муть и напластования говна и всё более и более приближаясь к идее микроядерной архитектуры.

[Acmeolog]

Raven, да чел и так всё прекрасно понимает:
Tarsius писал(а):
На меня накинулись защитники windows, а защитников linux тут пока не видно в настоящее время ) А по сути обычный холивар... Сдавать позиции не охота
Он будет отстреливаться до последнего патрона, а потом бросится на амбразуру и для надёжности подорвёт себя связкой гранат. В общем, это обычное поведение любителей линукса в области спора "почему простой пользователь воротит нос от нашего величайшего линукса (виндовс мадай)".

Холивар, однозначно, причём неравный Ибо окнофилов нааамного больше
Линукс лучче винды, но он бесплатный, а это плохо Вот если типа мака его сделать, дороже венды, статус рекламировать пабликом, то тогда люди бы захотели, а пока он только для профессионалов или любителей ПО подходит

[Zaxarov]

Линукс лучче винды, но он бесплатный, а это плохо

Плохо не это, а то, что, как уже писал, в мире линукса все тянут телегу в разные несовместимые стороны.

"Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет"
ВОт и вся проблема линукса.

В винде и МакОси такое согласие поддерживается палочным методом - Microsoft и Apple, а в среде линукса ведь свобода, до сопливых слюней.

В результате свободы дистрибутив винды занимает половину DVD диска, а для нормальной работы с дебианом требуется аж 8 DVD.
Свобода такая свобода....

Просто подумайте, почему стали возможны Android Market или тот же магазин Apple ?
Просто потому, что производитель установил жесточайшие стандарты на API.
Никакого разброда и шатания.
Разработал на одном девайсе - будет работать на всех.
Напоминает изначальную концепцию Java, как её представил померший Sun много лет назад.
Мир линукса не таков - там каждый господин.

[Tarsius]

Линукс лучче винды

Подкрепление прибыло!!!

...а потом у заказчика начинают возникать вопросы "какого хрена мой сервер требует установки библиотек, которые на сервере установлены быть не должны???"

Другими словами заказчик спрашивает, почему с специфичных задачах он хочет использовать бесплатный хостинг вместо выделенного сервака с администратором?

Плохо смотришь. Очень плохо.

Да как бы каждый год новый ноут все мощнее и мощнее, и каждая периодически каждая новая версия офиса открывается все медленнее и медленее. Причем еще требуют постоянно в памяти держать внутреннюю службу запущенную, т.к. без нее офис несколько минут открывается

Я так понимаю, что всем, кто им пользуется (а их многие десятки тысяч)

Ну и пускаю балуются вижуал бейсиком, потом как что-то познают, будут переучиваться и менять IDE на нормальные

Стандартная комбинация есть и все уважающие себя продукты пользуются именно ей.

Я вижу.... Эклипс, VS, NetBeans, IDEA - прям одинаковые комбинации такие у них

Да при чём тут производитель? Я гляжу, ты вообще не понял, что я говорю и зачем.

Аналогия. У человека нет интернета, он скачал у друга 8 дисков с репозиториями. Установил дома. Через 5 лет ему почему-то понадобилось переустановить систему с этих дисков, а т.к. они китайские - они начали разлагаться или потерялись. Он впал в ступор в состоянии информационного вакуума посреди Сибири в тайге и до ближайшего друга с интернетом 4 часа полета на вертолете, который сломан... И в этой ситуации он озабочен как поставить линукс )

крупных хостеров появляются тарифные планы с Windows Server

Рекламная политика, не более. Я лично встречал людей, которые выбирали win-сервера и не слушали никого только потому что "у крутых компаний тоже windows-сервера".

В результате свободы дистрибутив винды занимает половину DVD диска, а для нормальной работы с дебианом требуется аж 8 DVD.

Да чего ты к дебиану прицепился? ) Сьюзи, Убунта, Федора, Минт - 1 двд. Есть 1 сд для них с вырезанными кодеками и пр. мелочами. Если на 1 диске с виндой кроме нее самой ничего больше и нет. То с линуксом как минимум полный офис + гимп + драйвера + все необходимые приложения да пара игр и пр. ... т.е. уже готовый набор инструментов на одном диске

[Zaxarov]

крупных хостеров появляются тарифные планы с Windows Server

Рекламная политика, не более. Я лично встречал людей, которые выбирали win-сервера и не слушали никого только потому что "у крутых компаний тоже windows-сервера".

Да ну о чём ты говоришь ! Какая ещё рекламная политика, если всё это существует последние года три минимум.
И более того, набирает обороты.
Почти все виртуальные серваки у хостеров давно на винде.

www.mtw.ru - оооочень крупный хостер. Привожу его тут, потому что сам пользуюсь его услугами с 2002 года и всё знаю, где там реклама, а где - нет.
Могу привести других хостеров. не менее крупных.
Так что про рекламные акции ты бы не заливал уж, раз сам не в курсе.

[Tarsius]

Zaxarov я выше писал реальный пример, как выбирают windows-сервера.
Я покупал физический сервер в магазине, так с меня консультант не слезал "купи винду, купи винду, купи винду" - такая политика у них. Так же как и пользовательских версий - игра на неграмотности покупателей и принудительное навязывание своих услуг

Почти все виртуальные серваки у хостеров давно на винде

Не умеет винда работать сервером виртуализации, по крайней мере ресурсов жрет больше. Ее не могут выбрать по адекватным причинам

[Zaxarov]

Zaxarov я выше писал реальный пример, как выбирают windows-сервера.
Я покупал физический сервер в магазине, так с меня консультант не слезал "купи винду, купи винду, купи винду" - такая политика у них.

Почти все виртуальные серваки у хостеров давно на винде

Не умеет винда работать сервером виртуализации, по крайней мере ресурсов жрет больше. Ее не могут выбрать по адекватным причинам

Не могут ? Ой, насмешил - ты это хостерам расскажи, которые на этом бабло зарабатывают
Спрос рождает предложение.
Кому-то надо MySQL, а кому-то - MS SQL Server.
Я тебе точно расскажу, как разработчик сайта (на битриксе) для Связного - он сначала крутился на MySQL, а потом, с ростом объёмов запросов перешёл на MS SQL. И разница в быстродействии налицо.

[Tarsius]

Не могут

Не могут. Hyper-V со скудным списком официально поддерживаемых ОС что ли выбирают вместо, например, Xen? Это вот как раз смешно
Или мы о разном?

разработчик сайта (на битриксе)

О ужас! Потом на MongoDB перейдут или аналоги и снова винду сносить будут и линукс ставить


P.S. Давай не дополнениями общаться

[Zaxarov]

Не могут

Не могут. Hyper-V со скудным списком официально поддерживаемых ОС что ли выбирают вместо, например, Xen? Это вот как раз смешно
Или мы о разном?

А, собственно, Hyper-V достаточно использовать Windows, он там 100500% поддерживается.
Неужели ты думаешь, что мелкософт будет особо стараться, чтобы поддержать линукс ????
Это бизнес, сынок - сначала должно работать своё, родное ))))

[Tarsius]

Это бизнес, сынок - сначала должно работать своё, родное ))))

Да вот пускай играют дальше и вешают костыли, чтобы не запускались юниксовые сервера.
А в это время прогресс на месте не стоит, нормальные гипервизоры развиваются, оптимизируются, внедряют новые технологии и поддерживают все юниксовое семейство + мак + винду

P.S. Даже в обычной семерке и висте существует пакет как unix-tools, т.к. понимают, что только на своем далеко не уедут

[Zaxarov]

Это бизнес, сынок - сначала должно работать своё, родное ))))

Да вот пускай играют дальше и вешают костыли, чтобы не запускались юниксовые сервера.
А в это время прогресс на месте не стоит, нормальные гипервизоры развиваются, оптимизируются, внедряют новые технологии и поддерживают все юниксовое семейство + мак + винду

Так это же хорошо ! На месте ничего не должно стоять.
Пускай разрабатываются, а мы будем пользовать.
Если они будут того достойны.

А простой пользователь пока выбирает винду,а не линукс.
Ибо нех обогащать производителей капель от красноглазия )))))

[Tarsius]

Пускай разрабатываются, а мы будем пользовать

Ну так вот, собственно и ответ. Hyper-V - это "круто" и поддерживает только Винду, а в боевых условиях стоит что-то типа Xen, где можно запустить абсолютно все и расширяется круг потенциальных клиентов.

Как-то из темы "Почему Linux не популярен у обычных пользователей" перешли в тему какой инструментарий лучше использовать для крупных серверных гипервизоров

А простой пользователь пока выбирает винду,а не линукс.

Это я давно говорил ) Пока бытового пользователя удовлетворяют жуткие тормоза, отсутствие какой-либо кастомизации и порнобаннеры на полэкрана, не будет линукс популярным

[Zaxarov]

P.S. Даже в обычной семерке и висте существует пакет как unix-tools, т.к. понимают, что только на своем далеко не уедут

Ой, страшное какое открытие-то )))
А то, что до Windows 4.0 ядро в винде было 100% Posix-совместимое, ни о чём тебе не говорит ?

[Zaxarov]

какой инструментарий лучше использовать для крупных серверных гипервизоров

Страшное слово "гипервизор" первым произнёс именно ты.
Пугаешь простого усера ?

[Tarsius]

А то, что до Windows 4.0 ядро в винде было 100% Posix-совместимое, ни о чём тебе не говорит ?

Не интересовался, т.к. не требовалось. Ну так тем более

Пугаешь простого усера ?

Не такое уж и страшное слово) Все относительно понятно, по крайней мере тем, кто сталкивался с виртуалками

[Raven]

Другими словами заказчик спрашивает, почему с специфичных задачах он хочет использовать бесплатный хостинг вместо выделенного сервака с администратором?

Нет, конечно. Его начинает терзать вопрос - почему ты вместо того, чтобы разрабатывать проект под его систему, разрабатывал его под свою.

и каждая периодически каждая новая версия офиса открывается все медленнее и медленее. Причем еще требуют постоянно в памяти держать внутреннюю службу запущенную, т.к. без нее офис несколько минут открывается

Нет, я всё-таки определённо что-то делаю не так, раз у меня таких чудес не случается.

Ну и пускаю балуются вижуал бейсиком

Так ведь они не балуются вижуал бейсиком, вот ведь какая фигня. Они как раз пишут большие, серьёзные программы, для простого понимания полного функционирования которых требуется несколько человек, так как одному это в голову никак не лезет.

И в этой ситуации он озабочен как поставить линукс

Смех смехом, но и такое бывает. И в таких условиях винду и необходимый софт он поставит с большей вероятностью (хотя бы потому, что даже если его диски с дистрибутивами распались от старости, они могут оказаться у кого-то другого поблизости с большей вероятностью, чем дамп репки одного из сотен дистрибутивов линукса (причём на конкретную дату, иначе не годится), из которого можно найти замену почившим носителям.

Даже в обычной семерке и висте существует пакет как unix-tools, т.к. понимают, что только на своем далеко не уедут

Я тебе страшный секрет открою - этот пакет существует во всём семействе NT, и появился там чуть ли не раньше, чем Линус Торвальдс взялся за ядро.
Что, в общем-то, и понятно, в те далёкие времена на серверах очень часто стоял какой-нибудь из многочисленных *nix, с которым надо было как-то общаться.

Как-то из темы "Почему Linux не популярен у обычных пользователей" перешли в тему какой инструментарий лучше использовать для крупных серверных гипервизоров

Это нормально, тема про священную войну, которую за неделю не снесло куда-нибудь в сторону это не настоящая тема про священную войну.

Пока бытового пользователя удовлетворяют жуткие тормоза, отсутствие какой-либо кастомизации и порнобаннеры на полэкрана, не будет линукс популярным

Я тебе больше скажу. Если линуксы внезапно станут настолько же популярными, как сейчас форточки, они немедленно получат все эти проблемы в полном комплекте (и, скорее всего, ещё какие-нибудь неведомые, завязанные на непосредственный контакт *nix-архитектуры и простых юзверей). Пока что их всё ещё защищает от этого эффект Неуловимого Джо.

[Tarsius]

Нет, конечно. Его начинает терзать вопрос - почему ты вместо того, чтобы разрабатывать проект под его систему, разрабатывал его под свою.

Если заказчик говорит использовать ту библиотеку, вместо этой, обычно ему проще сказать "хорошо разбираетесь, делайте сами". И после этого больше вопросов лишних не задает. Инструментарий исключительно на усмотрение разработчика должен быть, чтобы не городить огород костылей.
Пример - на одной задаче давно у меня нужно было сделать comet-сервер с максимально быстрым откликом для котировок... В итоге за полдня: на сервере поставил node.js (почитал что это такое), почитал про socket.io, интерфейсы для push-серверов, клиентская сторона - понятное дело, полчаса работы, потому не в счет, и все работает до сих пор стабильно. На другом сайте с windows-сервером с хваленым asp.net до сих пор не могут нормально сделать такую реализацию, чтобы работало хотя бы неделю без косяков и с мгновенной отдачей, работоспособной во всех браузерах.

Нет, я всё-таки определённо что-то делаю не так, раз у меня таких чудес не случается.

Список запущенных служб стоит посмотреть, сколько там всего левых костылей, в т.ч. и службы офиса, которые постоянно наготове для "запуска" офисных приложений

Они как раз пишут большие, серьёзные программы

Только без знания эклипса нигде кроме MS работать толком и не получится. В VS хоть git и mercurial-то поддерживается без костылей?

Если линуксы внезапно станут настолько же популярными, как сейчас форточки, они немедленно получат все эти проблемы в полном комплекте

Что я говорил еще в самом начале, как я подключился к дискуссии, но в силу архитектуры они будут не столь критичны. Я уже говорил про гном 3 - сделали для мышкотыркателей... В итоге разбежались кто куда - kde, xfce, тайловые менеджеры, а особо усердные форк gnome 2 сделали - mate, за что все спасибо сказали )

[Raven]

Если заказчик говорит использовать ту библиотеку, вместо этой, обычно ему проще сказать "хорошо разбираетесь, делайте сами".

Напоминаю, что это он тебе платит деньги, а не ты ему. И если он говорит, что система должна работать в каком-то окружении - это твоя работа чтобы она там заработала. Именно за это тебе платят.

Инструментарий исключительно на усмотрение разработчика должен быть, чтобы не городить огород костылей.

Неверно. Разработчик может советовать, но решать - не его дело, если, конечно, он не разрабатывает что-то для себя. Иначе скажут тебе "вот у нас тут надо систему управления атомной электростанцией наладить", а ты им в ответ "ну что, переделываем её на дрова, потому что мне так кажется правильнее, а иначе придётся костыли городить".

На другом сайте с windows-сервером с хваленым asp.net до сих пор не могут нормально сделать такую реализацию, чтобы работало хотя бы неделю без косяков и с мгновенной отдачей, работоспособной во всех браузерах.

Вполне возможно, что не особенно и пытаются. Там ведь тоже могут оказаться разработчики вроде тебя - заявили, что на этой платформе работать нормально не будет - и не напрягаются. Результата, разумеется, нет, и платформа в итоге ни при чём.

Список запущенных служб стоит посмотреть, сколько там всего левых костылей, в т.ч. и службы офиса, которые постоянно наготове для "запуска" офисных приложений

Это не левые костыли, это называется "я нихрена не понял, как это работает и как его настраивать, да и не то чтобы пытался". Офис это очень многозадачный пакет и для оптимальной работы его, разумеется, требуется настраивать под задачу, которую он будет выполнять на данной системе. Разумеется, большинство "специалистов" об этом понятия не имеют и ставят все галочки просто на всякий случай. Естественно в итоге оказывается, что половина запущенных сервисов нафиг никому не требуется. Не менее естественно, что несмотря на то, что это последствия криворукости устанавливающих, правоверные линуксоиды объявляют это недостатком системы.
А, ну и ради интересу подумай, почему ОО старательно копирует эти "левые костыли" и частенько раздражает пользователей тем, что какие-то ещё не успел перенести.

но в силу архитектуры они будут не столь критичны.

Наоборот, в силу архитектуры они станут значительно более критичны. *nix-архитектура очень стара, разрабатывалась изначально для совсем-совсем других задач и массу багажа, который она тащит ещё с тех времён, невозможно выкинуть не отказавшись от обратной совместимости. Это давно известная проблема, и форточки тоже от неё страдают - некоторые "особенности" (которые в своё время были просто недолеченными багами) тащат из версии в версию только потому, что разработчики ими активно пользуются и излечение их просто сделает массу старых программ неработоспособными (что, кстати, мы и наблюдаем, когда какая-то софтина для ХР перестаёт работать на семёрке). Да чего там, сама архитектура х86 - одна большая коллекция подобных костылей.

В итоге разбежались кто куда - kde, xfce, тайловые менеджеры, а особо усердные форк gnome 2 сделали - mate, за что все спасибо сказали

До тех пор, пока линукс не обзаведётся какой-нибудь компанией, которая всё стандартизирует и систематизирует, приведёт всё к какому-нибудь общему знаменателю и начнёт больно давать по рукам всем сторонникам анархии и "свободного" софта, Билли может спать спокойно, его форточкам ничего не угрожает.