Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Советы по выбору, обсуждения технических аспектов.
Аватара пользователя
ч.у.к.ч.а.
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 10893
На форуме: 09-04-2009

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение ч.у.к.ч.а. » 28 июл 2015 22:17

KauCheThian писал(а):да ладно, ты чего родной объектив не узнаешь по четкости точки фокусировки и краев, по ГРИП? не отличишь тот же 70*200 от бюджетного 18-105? нэ верюююююю...
Что значит родной объектив? :-k
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 28 июл 2015 22:22

с которым спал в обнимку, с которым в радости и в горе и все такое прочее, с которым точно знаешь, кого хочешь... ну как то так вот, родной, да...
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
ч.у.к.ч.а.
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 10893
На форуме: 09-04-2009

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение ч.у.к.ч.а. » 28 июл 2015 22:29

KauCheThian писал(а):с которым спал в обнимку, с которым в радости и в горе и все такое прочее, с которым точно знаешь, кого хочешь... ну как то так вот, родной, да...
Да гон это все... Ни фига ты не отличишь...
И даже не важно Nikon, Сanon, или прочая фигня...
Это все маркетнинг... Просто и тупо не отличишь... Готов с тобой спорить... ;)
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 28 июл 2015 22:47

на твоих условиях с 10*15, да, пожалуй, не возьмусь. На мониторе - возьмусь.
вот уличные с fz1000 и с бывшего 70-300 не взялся бы. Только субъективные еле узнаваемые по привычке особенности цветопередачи и контраста матрицы разных производителей помогут, наверное.
а этот упомянутый 18-105 - как протухшую рыбу - точняк узнаю в сравнении.

так что на принципиально разных вещах - узнаваемо, по вполне характерным чертам.
ну как спутать мыло с длинного конца 18-105 с картинкой 70-300?
или нечеткие, искаженные края широкого угла 18-105 и очень недурного для DX 16-85?
это все по отношению к несжатым фотам
тем более задача то - выделить свой родной, хорошо знакомый, а что остальное - значит не оно.
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
ч.у.к.ч.а.
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 10893
На форуме: 09-04-2009

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение ч.у.к.ч.а. » 28 июл 2015 22:52

KauCheThian писал(а):на твоих условиях с 10*15, да, пожалуй, не возьмусь. На мониторе - возьмусь.
Объясни, что значит мои условия 10*15? И что значит на мониторе? :-k
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 28 июл 2015 22:55

если разложить перед тобой отпечатанных фоток
назвал это условно 10*15
монитор
даже не берусь объяснить ))) сложная тема. (раньше оно относилось к категории "устройство ввода-вывода")
про несжатые тоже спросишь?
Последний раз редактировалось KauCheThian 28 июл 2015 22:59, всего редактировалось 1 раз.
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
ч.у.к.ч.а.
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 10893
На форуме: 09-04-2009

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение ч.у.к.ч.а. » 28 июл 2015 22:58

KauCheThian писал(а):назвал это условно 10*15
Кто тебе говорил про отпечатки 10*15? Я тебе сделаю 30*45...
KauCheThian писал(а):даже не берусь объяснить ))) сложная тема.
про несжатые тоже спросишь?
Что несжатые? :?
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 28 июл 2015 23:02

Я тебе сделаю 30*45...
возьмусь. потому и возьмусь, что продал 18-105 примерно из-за этого.
и чего? пойдешь искать Никон? или стащишь фотки с обзоров и скажешь - ну, давай, определяй?
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
ч.у.к.ч.а.
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 10893
На форуме: 09-04-2009

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение ч.у.к.ч.а. » 28 июл 2015 23:13

KauCheThian писал(а):и чего? пойдешь искать Никон? или стащишь фотки с обзоров и скажешь - ну, давай, определяй?
Зачем мне тащить фотки с обзоров?
Я так понимаю, что ты различаешь рисунки объективов...
Предоставлю тебе основную линейку профессиональных объективов Canon... Ну какая разница, что Canon, что Nikon различать...
Тупо наснимаем фоток, а ты будешь смотреть в монитор и тыкать, какая фотка на какой объектив была снята...

Ну а в идеальном варианте, можно наснимать фоток на объективы Nikon, на разных диафрагмах и разных фокусных расстояниях, и ты опять же, вперемешку, хрен отличишь на какой объектив было снято..
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 28 июл 2015 23:26

Я так понимаю, что ты различаешь рисунки объективов...
неа
с незнакомых мне - не различу, с известных мне - с приемлемой вероятностью.
,,,
с которым спал в обнимку, с которым в радости и в горе и все такое прочее
извольте по моему списку, если есть желание, раз уж тема про dx от никона
так что на принципиально разных вещах - узнаваемо, по вполне характерным чертам.
ну как спутать мыло с длинного конца 18-105 с картинкой 70-300?
или нечеткие, искаженные края широкого угла 18-105 и очень недурного для DX 16-85?
так как изначально речь пошла про:
- хорошо, что не купили (18-105). такая "универсальность" дается только заметной потерей характеристик объектива.
для того, что ли, таскать с собой зеркалку, чтобы получать кадры уровня ультразумов?
- что-что ты тут пишешь? Расшифруй... :)

***
а так достаточно обзоров по него (18-105) почитать или отзывов, чтобы понять, что "что-что ты тут пишешь" взято из реального опыта пользователей. чего тебе рассуждать, про что в руках не держал (и слава богу, не нужно оно три раза труфотографу), а то проиграешь шоколадку. Никто ж тут не лезет в твое царство профессиональных объективов Canon
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
ч.у.к.ч.а.
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 10893
На форуме: 09-04-2009

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение ч.у.к.ч.а. » 28 июл 2015 23:59

KauCheThian писал(а):Никто ж тут не лезет в твое царство "профессиональных объективов Canon"
Забей на мое царство "профессиональных объективов Canon"...
Давай мне свой фотик и 18-105 Nikon... Сфоткаю в Раве... Как у Никона там называется, Неф, или как?
Сфоткаем с тобой одинаковую картинку и ты удивишься, какая будет разница...
Пленку в детстве проявлял? Так вот сейчас рав-конверторы - это проявочный бочек... :)
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 29 июл 2015 00:06

ты ваще ничего ни читаешь, что ли?
сам в начале года продавал D7000 с vr 16-85 и vr 70-300
про объектив 18-105 ... был с китового набора, сбыл через 2 недели, мыло мыльное
короче, всю технику DX продал, оставил полный кадр, а вместо DX взял Lumix DMC-FZ1000
***
ты уддивишься, какая будет разница
таки сам то я уже наудивлялся как бы.
или смысл был, что никакой? (но увы, это не так)
вопрос то был в том, что я таки прищурюсь и ткну в фотку с 18-105, и ушел бы с шоколадкой.
ты сам бы, если б их видел, за хвост схватился бы от уддивления (неприятного)
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
ч.у.к.ч.а.
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 10893
На форуме: 09-04-2009

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение ч.у.к.ч.а. » 29 июл 2015 00:10

KauCheThian писал(а):вопрос то был в том, что я таки прищурюсь и ткну в фотку с 18-105
Не ткнешь...
Даю 100500+, что ты даже фотку с Никона от Кенона не отличишь... Не то, что с Никона от Никона...
Докажешь? :-k
Даже с 18-105 хрен отличишь от других объективов... Если не будешь знать, что снято на другой объектив...
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 29 июл 2015 00:16

что ты даже фотку с Никона от Кенона не отличишь...
и ты тоже. Потому что в любительском сегменте они (про Никон скажу точно) такое с алгоритмами вытворяют, что порой соседние в линейке модели (или снятая с производства и ее замена) совсем по разному себя ведут. а потом спустя два-три года меняешь прошивку и "открываешь новый мир".
Это раньше были разговоры (Никон vs Кенон), что у тех зеленый зеленее, а "контраст красного на желтом смотрится совсем по другому". Сейчас, имхо, это уже в прошлом. Ну можем, по особенностям экспозамера на автомате в сложных условиях или по алгоритму подавления аберраций или шумов....
Даже с 18-105 хрен отличишь от других объективов...
все имеют право на свое мнение. Если призовой фонд выигрыша в споре будет велик и окупит все затраты на эксперимент, я достану всё прежнее оборудование и пойдем фоткать подольк и прочий окружающий мир
Последний раз редактировалось KauCheThian 29 июл 2015 00:30, всего редактировалось 1 раз.
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
ч.у.к.ч.а.
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 10893
На форуме: 09-04-2009

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение ч.у.к.ч.а. » 29 июл 2015 00:28

KauCheThian писал(а):и ты тоже. Потому что в любительском сегменте они (про Никон скажу точно) такое с алгоритмами вытворяют, что порой соседние в линейке модели (или снятая с производства и ее замена) совсем по разному себя ведут.
Это раньше были разговоры (Никон vs Кенон), что у тех зеленый зеленее, а контраст "красного на желтом смотрится совсем по другому". Сейчас, имхо, это уже в прошлом.
Да ясен пень и я не отличу... Поэтому и тебе говорю, что все это гон полный... Тот, или иной объектив...
Профессиональные дорогие объективы - это инструмент...
Линейки, хренейки... Это все фигня... Зеленые, красные... Все это маркетинг...
Суть-то не в этом... А знаешь в чем?
Последний раз редактировалось ч.у.к.ч.а. 29 июл 2015 11:05, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 29 июл 2015 00:33

суть всегда в удовольствии от любимого занятия )))
(жду твоего варианта сути)
но 18-105 - все равно фигня, ибо портит удовольствие
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 29 июл 2015 00:37

на свадьбе:
- вы отличный фотограф, наверное, у вас очень дорогой фотоаппарат.
- у вас отличный повар, наверное, у него очень дорогие кастрюли.
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
ч.у.к.ч.а.
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 10893
На форуме: 09-04-2009

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение ч.у.к.ч.а. » 29 июл 2015 00:41

KauCheThian писал(а):суть всегда в удовольствии от любимого занятия )))
Суть в том, что фотография должна быть или выразительная, или эмоциональная...
И пофиг на какой объектив ты ее сфоткал...
Все эти техномании имеют к фотографии не самое прямое отношение... :)
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 29 июл 2015 11:10

если получилась фота, то пофиг, а если не получается как хотелось бы (в связи с ттх имеющейся техники), то человек, видимо, идет и покупает "профессиональную оптику", по моему как то так. и такое положение дел имеет прямое отношение к вопросу, ты сам тому доказательство, как я понимаю.
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
ч.у.к.ч.а.
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 10893
На форуме: 09-04-2009

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение ч.у.к.ч.а. » 29 июл 2015 11:24

KauCheThian

Ну я не то, что бы полностью с тобой не согласен, но все-таки не прямое...
Просто неоднократно наблюдал, как некоторые фотографы, ограниченные в средствах и технике, делали изумительные кадры...
А некоторые, обладая более дорогим и, казалось бы, качественным оснащением, даже технически съемку исполняют значительно хуже...
Ну и не стоит отделять, на мой взгляд, технику и программное обеспечение по работе с изображением...
Сейчас такие программы, да те же Рав-конверторы, которые при грамотном использовании позволяют получать отличные кадры даже с относительно средненьких фотоаппаратов и объективов...
Аватара пользователя
Poler
Advanced Member
Advanced Member
Сообщения: 550
На форуме: 10-06-2008
Откуда: Убежище 13

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение Poler » 29 июл 2015 16:13

Ух ты! Как тут у вас интересно!:)
Добавлю свои пять копеек, т.к. тема близка.
Соглашусь Фотографъ, ценность фотографии зависит не от техники, а от прямоты рук и видения снимающего. До приемлемого качества всегда можно довести постобработкой. Сам с определенного времени снимаю только в RAW и потом "проявляю" и каталогизирую в Lightroom — не хватает у меня все-таки знаний и упорства (и времени), чтобы все параметры выставить правильно до съемки.
Но. Все это актуально для довольно "темных" объективов 16—85 и 70—300 (+D7000, жму руку KauCheThian :)) . А вот с Sigma 17—50 2.8 ситуация кардинально изменилась: результат устраивает и без обработки, иногда просто вынимаю встроенные в NEF JPEG-превьюшки с помощью FastStone. То есть объектив дает огромный вклад в техническое качество фотографии (нередко больший, чем тушка).

P.S. Про отзывы об объективах. Наблюдение: у массовых моделей всегда гораздо больше отзывов, в основном восторженных. Потому что они либо идут в комплекте с первой зеркалкой, либо покупаются на замену киту. А на "крутые стекла" пишут критические отзывы суровые профи. Создается обманчивое впечатление, что лучше купить универсальный бюджетный объектив, чем что-то более серьезное.

P.P.S. Никаких истин в посте, конечно, не открыл. Только повторение пройденного:)
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
mike
Администратор
Администратор
Сообщения: 10241
На форуме: 24-01-2001

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение mike » 29 июл 2015 17:22

KauCheThian писал(а):а этот упомянутый 18-105 - как протухшую рыбу - точняк узнаю в сравнении.
KauCheThian писал(а):вопрос то был в том, что я таки прищурюсь и ткну в фотку с 18-105, и ушел бы с шоколадкой.
прям даже любопытно стало... то есть можете прям вот из этих например фото ткнуть в те, что сделаны на 18-105?
http://mike.podolsk.ru/test/
Don't call me Chris, my name is Elvis
(а если вы видите и эту надпись, вам не нужны очки)
Аватара пользователя
Линка
Легенда форума
Легенда форума
Сообщения: 13889
На форуме: 23-10-2009
Откуда: Подольск

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение Линка » 29 июл 2015 18:51

Фотографъ писал(а):
mike писал(а):жулики... там же на объективе красным по черному написано :)
Думаю, что продавцы сами теряются в этих названиях...
может и теряются конечно, но не теряются в попытках впарить чехол для объектива (хоть он и идет в комплекте), проверку объектива и прочих вещей)) ну работа такая чтож поделать pardon:
Нет пошлых фраз — есть пошлые уши.
А с теми, кто не в теме нечего делить - наши тропы к разным полюсам..
Аватара пользователя
Poler
Advanced Member
Advanced Member
Сообщения: 550
На форуме: 10-06-2008
Откуда: Убежище 13

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение Poler » 29 июл 2015 19:01

Линка писал(а):может и теряются конечно, но не теряются в попытках впарить чехол для объектива (хоть он и идет в комплекте), проверку объектива и прочих вещей)) ну работа такая чтож поделать pardon:
Не все доп. услуги одинаково бесполезны: например, проверка объектива на фронт/бэк-фокус очень даже экономит время и нервы.
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
mike
Администратор
Администратор
Сообщения: 10241
На форуме: 24-01-2001

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение mike » 29 июл 2015 19:06

Poler писал(а):проверка объектива на фронт/бэк-фокус очень даже экономит время и нервы
особенно на беззеркалках с контрастной фокусировкой ;)
Don't call me Chris, my name is Elvis
(а если вы видите и эту надпись, вам не нужны очки)
Аватара пользователя
Poler
Advanced Member
Advanced Member
Сообщения: 550
На форуме: 10-06-2008
Откуда: Убежище 13

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение Poler » 29 июл 2015 22:42

mike писал(а):особенно на беззеркалках с контрастной фокусировкой ;)
Ну мы же тут все труЪ фотографы, какие нафик беззеркали! :)
Я как телевик нацеплю, хобот выдвину с надетой блендой — так сразу себя настоящим мужЫком чувствую ;)
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
Poler
Advanced Member
Advanced Member
Сообщения: 550
На форуме: 10-06-2008
Откуда: Убежище 13

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение Poler » 29 июл 2015 23:00

Кстати! Совсем забыл по теме отписаться: есть целый перечень советских объективов, которые можно надеть на фотоаппараты Nikon без "одуванчика". Потому что байонет Н скопирован с Nikon F и совместим с ним. Но фокусировка только ручная, естественно.
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
mike
Администратор
Администратор
Сообщения: 10241
На форуме: 24-01-2001

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение mike » 30 июл 2015 00:00

Poler писал(а):Ну мы же тут все труЪ фотографы, какие нафик беззеркали! :)
не все - я например не тру... Снимаю для себя и технодрочерством стараюсь не заморачиваться...
:)
Don't call me Chris, my name is Elvis
(а если вы видите и эту надпись, вам не нужны очки)
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 30 июл 2015 00:07

я таки и не понял, что под этим словом тут разумеют...
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
Poler
Advanced Member
Advanced Member
Сообщения: 550
На форуме: 10-06-2008
Откуда: Убежище 13

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение Poler » 30 июл 2015 07:21

Что вы так буквально воспринимаете? Я ж, вроде, даже смайлик в конце поставил...
Я тоже не тру... да вообще не фотограф ни разу. Просто с определенного момента понял, что качество, которые выдают мыльницы меня не устраивает, а беззеркалок на тот момент еще не было. Теперь то и Nikon 1 есть, часто проще его взять, он сам все красиво сделает:)
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 30 июл 2015 07:55

скоро пойдет обратный процесс (уже начался) и техника класса премиум светосильных ультразумов поставит под сомнение для обычных пользователей смысл покупки техники со сменной оптикой бюджетного сегмента.
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
mike
Администратор
Администратор
Сообщения: 10241
На форуме: 24-01-2001

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение mike » 30 июл 2015 08:12

Poler писал(а):Что вы так буквально воспринимаете?
Да ни разу не серьезно там у меня тоже смайлик.
А у вас никон 1 есть? И как он? Тоже хочу что-то компактное и логично бы никон к никону, но вот теплые воспоминания о старом олимпусе заставляют глядеть и на этого производителя...
Don't call me Chris, my name is Elvis
(а если вы видите и эту надпись, вам не нужны очки)
Аватара пользователя
Poler
Advanced Member
Advanced Member
Сообщения: 550
На форуме: 10-06-2008
Откуда: Убежище 13

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение Poler » 30 июл 2015 09:29

KauCheThian писал(а):скоро пойдет обратный процесс
Так он давно уже идет. Сейчас я бы как раз выбрал суперзум. Но тогда была гонка за мегапиксели, 12—16 МП на крошечной площади давали просто ужасающие шумы.
mike писал(а):А у вас никон 1 есть? И как он?
Есть, J2, он прекрасен:)
Маленький, легкий, быстрый, функциональный. Неприхотливый к освещению, не шумный, вспышку практически не использую. А главное — почти всегда правильный баланс белого. И цвета какие-то прям сочные:) А, еще беленький:)
Единственное, что прямо выбешивает — кнопка фиксации объектива, никак не привыкну.
In My Humble Opinion
Аватара пользователя
KauCheThian
Expert
Expert
Сообщения: 1468
На форуме: 01-09-2013
Откуда: Москва -> Подольск (ПП, Ку)

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение KauCheThian » 30 июл 2015 11:17

не так давно.
Ультра зумы с несветосильными объективами и крошечным сенсором я не имел ввиду.
Sony RX10, а потом еще более удачный Lumix FZ1000 перелистнули новую страничку в этой категории.
f2.8-4, хотя бы 1'' сенсор, видео 4G (очень прикольно с него кадры дергать) - это уже о чем то можно говорить.
докупил к нему фильтры и доволен как слон. где то с D7000 он не потягается, но по совокупности характеристик и удобства пользования - это мой выбор для повседневной съемки. как же на D7000 не хватало поворотного экрана....
KUDABLYA v.2.0
Аватара пользователя
Poler
Advanced Member
Advanced Member
Сообщения: 550
На форуме: 10-06-2008
Откуда: Убежище 13

Вопрос по адаптерам и выбор объектива

Сообщение Poler » 30 июл 2015 11:40

Отстал я как от жизни то :(
Но все равно, подожду, пока они более массовыми/доступными станут.
In My Humble Opinion
Ответить

Вернуться в «Аудио-видео. Электроника. Фототехника. Бытовая техника.»