300 рублей

[Raven]

Собственно, не пойму никак, а при чём тут собственно отклонения школьника? Он под паровоз полез? Полез. Написал, что доведён учительницей? Написал. Даже выяснять, был доведён или нет - не надо. Первое, что немедленно бросается в глаза то, что эта самая учительница абсолютно профнепригодна, потому как не разглядела вовремя тенденций. А если разглядела, но не среагировала - тем более расстрелять. Как тут уже правильно писали - это её ответственность, когда она шла на эту работу, она знала, на что идёт.

[ndrew]

Зубр
ну так - и это тоже .. я как раз пытался сказать - если человек склонен к суициду - то ведь для него в момент некого приступа и чужая жизнь может быть еще менее ценна, чем его .. И если у него *замкнет* и он как то так например под машину кинется - он же не будет думать , что изза этого еще десять машин могут попасть в аварию и побиться .. и кто-то тоже умрет в итоге..
А тут (может мне показалось. .тогда сорри) я ка кто вижу..что все пытаются на самого этого школяра свалить.. ну если б его никто не трогал - можно еще. А если над ним поиздевались - а потом типа * да мы не причем*.. - то я не согласен. причем. И отвечают.

[Зубр]

ndrew
Я выше написал . что вина её есть.
Тут я с тобой согласен

[Простодушный]

Собственно, не пойму никак, а при чём тут собственно отклонения школьника? Он под паровоз полез? Полез. Написал, что доведён учительницей? Написал. Даже выяснять, был доведён или нет - не надо. Первое, что немедленно бросается в глаза то, что эта самая учительница абсолютно профнепригодна, потому как не разглядела вовремя тенденций. А если разглядела, но не среагировала - тем более расстрелять. Как тут уже правильно писали - это её ответственность, когда она шла на эту работу, она знала, на что идёт.

Ты все свалил в кучу. Одно дело, если это она его довела. Но если не углядела за психически-неуравновешенным, то это вовсе не преступление. Она ведь не В. Сухомлинский. Не думаю, что в школах найдется много учителей, способных разгледеть эти тенденции.

[Raven]

ну если б его никто не трогал - можно еще. А если над ним поиздевались - а потом типа * да мы не причем*.. - то я не согласен. причем. И отвечают.

В данном случае это неважно, трогали или нет. Таких стрёмных товарищей можно выделить заранее, причём достаточно легко. Если это сделано не было - это ничем не лучше, чем просто сразу бросить его под поезд.

[Raven]

Но если не углядела за психически-неуравновешенным, то это вовсе не преступление.

Именно что преступление. Ибо это её работа, кроме всего прочего. Насколько я помню, она была его классным руководителем?

Она ведь не В. Сухомлинский. Не думаю, что в школах найдется много учителей, способных разгледеть эти тенденции.

А это, кстати, не так и сложно, главное, чтоб желание было. Более того, что-то мне говорит, что элементарная психология в институтский курс учителя входит, а тут больше и не надо. Если человек даже этого не может - его к обучению близко подпускать нельзя.

[Простодушный]

[

Именно что преступление. Ибо это её работа, кроме всего прочего. Насколько я помню, она была его классным руководителем

Да. Она его классная. Но ее лет под пятьдесят на вид. Врядли она настолько хороший психолог, чтобы столь хорошо разбираться в детской психологии. К тому же и нагрузка учителей сейчас такова, что врядли многие из них способны разглядеть в ребенке склонность к самоубийству.

[ndrew]

Orion
это ты как раз никак не хочеь прочесть, что я пишу...
я тебе написал про то, что офицер - отвечает за все, что творится в его подразделении.. как будто ты этого не знал..)

ndrew
что такое общение в большом коллективе поверь я знаю не по наслышке... есть определенные границы которые нельзя переходить... нельзя стучать... нельзя воровать... нельзя ставить себя превыше коллектива... это основные правила... и как правило бьют и доводят именно за такие грехи... а в этом вопросе как это не жестоко звучит я стою на позиции коллектива...

во первых в таком раскладе, который часто тоже бывает ..по простому говоря среди коллектива ..где от каждого каждый зависит - *не крысятничай* - я стобой полностью согласен.
Но вот бывает, что кто-то (из приближенных к командиру) что-то украл ..а свалили на другого - здесь тот, на кого свалили - ставил себя выше коллектива?.. я тоже два года отслужил.. и к дедовщине в нормальном ее понимании (моем) вполне положительно отношусь - кому , как не опытным солдатам руководить молодыми на всяких работах и обучать их премудростям ВУСа?).. и если ты год подраишь полы ..и полетаешь по нарядам и по караулам - то как раз станешь нормальным солдатом. Да не только в случае армии это может быть правильно. Но вот тебе ситуация реальная там где я служил:
Ротный приблизил к себе нескольких дедов ..сделал их как бы своими *правыми руками*, что в общем не есть ни хорошо ни плохо ..вполне объяснимо. А эти - приближенные .. мягко говоря потеряли нюх.. стали позволять себе некоторые *излишества*.. - причем - самое смешное - именно их мы несколько раз как бы уличали в том, что они *стучат* ротному .. да при этом ложно - сами что-то *сп..дят*.. ну - не буду дальше продолжать - понятен смысл.. и да - они одного содата ..из *слабонервных* - *подятнули * к себе ..в компанию типа ..( сразу скажу - что отказаться от их *дружбы* - ему было проблемно - что тоже понятно да?)...а потом его же и подставили .. и как я понял еще и опустили .. и что - офицер, который это все знал и видел ( не только ротный ..но и их взводный.. и старшина роты - прапорщик) - они типа ни при чем здесь?
ведь и грохнул он себя не просто так - а потому что его потом они же сами и травить начали и при других его дразнить и опускать морально. То есть ему просто не *давали прохода*.. при офицерах же - например на разводе ..на построении и т.д.

[Orion]

А это, кстати, не так и сложно, главное, чтоб желание было. Более того, что-то мне говорит, что элементарная психология в институтский курс учителя входит, а тут больше и не надо. Если человек даже этого не может - его к обучению близко подпускать нельзя.

Raven
психология и воспитание - вещи не такие уж и простые... и даже макаренковский подход не всегда является панацеей... вот скажем сержант гоняет своё отделение в полной выкладке и в жару и в холод... да такого сержанта можно назвать настоящим зверем... и если его отделение не попадет в экстремальные условия, то солдаты могут применить и такой термин к сержанту... а если попадут? то они просто обязаны сказать (и говорят!!!) большое спасибо за такую муштру... так что надо применять муштру или нет?

[ndrew]

ну если б его никто не трогал - можно еще. А если над ним поиздевались - а потом типа * да мы не причем*.. - то я не согласен. причем. И отвечают.

В данном случае это неважно, трогали или нет. Таких стрёмных товарищей можно выделить заранее, причём достаточно легко. Если это сделано не было - это ничем не лучше, чем просто сразу бросить его под поезд.

с этим то я согласен.. только ради справедливости - тут к учительнице врядли можно претензии предъявлять .. максимум, что она могла - это *поднять вопрос*.. но если ее не послушали - то что она может сделать?.. Естетсвенно - повторюсь, если она его правда доводила - то за это с нее ответственности никто не снимал

[Простодушный]

[что такое общение в большом коллективе поверь я знаю не по наслышке... есть определенные границы которые нельзя переходить... нельзя стучать... нельзя воровать... нельзя ставить себя превыше коллектива... это основные правила... и как правило бьют и доводят именно за такие грехи... а в этом вопросе как это не жестоко звучит я стою на позиции коллектива...

То есть ты за серость? Все кто выделяется из стада- враги и должны быть наказаны.

[ndrew]

Raven
психология и воспитание - вещи не такие уж и простые... и даже макаренковский подход не всегда является панацеей... вот скажем сержант гоняет своё отделение в полной выкладке и в жару и в холод... да такого сержанта можно назвать настоящим зверем... и если его отделение не попадет в экстремальные условия, то солдаты могут применить и такой термин к сержанту... а если попадут? то они просто обязаны сказать (и говорят!!!) большое спасибо за такую муштру... так что надо применять муштру или нет?

и здесь стобой соглашусь - у меня есть друг, который в учебке десантной служил - как раз *зверски гонял* молодых солдат, которых после почти 100% в Афган отправляли - так те, кто выжили - к нему приезжали и именно спасибо говорили..за то что своей муштрой помог им выжить..
но школа - это же другое ..немного?.. тем более - в период юношеских всяки *обсотрений* когда любое унижение может слишком остро дажу у совсем здоровых подростков восприняться..

[jsetka]

я тебе написал про то, что офицер - отвечает за все, что творится в его подразделении.. как будто ты этого не знал..)
и если он знает, что творится, причем не в один день или ночь .. а на протяжении достаточно долгого периода ( как я утверждаю).. и ничего не сделал ..хотя бы мог контролировать- до какой степени все это зайдет.. то его вина в смерти человека самая большая. Ибо - его властьв подразделении и ничья больше

Однозначно. Еще надо было этого офицера с гробом отправить к родным, чтобы он его им передал.

Первое, чему меня научили курсантом -
Прощают все, кроме трех пунктов:
а)Нарушений при работе с документами, содержащими госстайну
б) Потерю оружия
в) Смерть подчиненного, наступившую в результате твоей халатности.

То есть ему просто не *давали прохода*.. при офицерах же - например на разводе ..на построении и т.д.

Ублюдки это, а не офицеры, коль так опустились.

[Orion]

[что такое общение в большом коллективе поверь я знаю не по наслышке... есть определенные границы которые нельзя переходить... нельзя стучать... нельзя воровать... нельзя ставить себя превыше коллектива... это основные правила... и как правило бьют и доводят именно за такие грехи... а в этом вопросе как это не жестоко звучит я стою на позиции коллектива...

То есть ты за серость? Все кто выделяется из стада- враги и должны быть наказаны.

В0ЛОДЯ
это далеко не серость... выделяться то как раз нужно... но в определенных моральных рамках... если скажем ты хорошо играешь на гитаре, то тебе будет честь и почет в компании... а если ты выделяешься тем, что ешь под покрывалом в одиночку арбуз который привезла мама с папой на машине и все это видели... то это серость или выделение в коллективе?

[ndrew]

я тебе написал про то, что офицер - отвечает за все, что творится в его подразделении.. как будто ты этого не знал..)
и если он знает, что творится, причем не в один день или ночь .. а на протяжении достаточно долгого периода ( как я утверждаю).. и ничего не сделал ..хотя бы мог контролировать- до какой степени все это зайдет.. то его вина в смерти человека самая большая. Ибо - его властьв подразделении и ничья больше

Однозначно. Еще надо было этого офицера с гробом отправить к родным, чтобы он его им передал.

То есть ему просто не *давали прохода*.. при офицерах же - например на разводе ..на построении и т.д.

Ублюдки это, а не офицеры, коль так опустились.

а тот, который нас на политзанятии *жизни учил*- и съездил бы ..уверяю тебя ..и еще прочувствованно и скупо по мужски так бы родителям посочувствовал.. ) Ублюдками то их делает тоже - обстановка в армии ..то есть способствует. Армия же - это как говорят *срез* нашего общества, просто там это ярче все проявляется

[Orion]

Ротный приблизил к себе нескольких дедов ..сделал их как бы своими *правыми руками*, что в общем не есть ни хорошо ни плохо ..вполне объяснимо. А эти - приближенные .. мягко говоря потеряли нюх.. стали позволять себе некоторые *излишества*.. - причем - самое смешное - именно их мы несколько раз как бы уличали в том, что они *стучат* ротному .. да при этом ложно - сами что-то *сп..дят*..

ndrew
козлы есть в любом коллективе... но равняться на них как-то не гоже...

[Простодушный]

[
В0ЛОДЯ
это далеко не серость... выделяться то как раз нужно... но в определенных моральных рамках... если скажем ты хорошо играешь на гитаре, то тебе будет честь и почет в компании... а если ты выделяешься тем, что ешь под покрывалом в одиночку арбуз который привезла мама с папой на машине и все это видели... то это серость или выделение в коллективе?

А как начсчет "нельзя ставить себя выше коллектива"???? Наполеон- враг? Ницше, Гоголь, Дали?

[ndrew]

Orion
иногда эти козды ( при поддержке *власти* и получив сами немного этой власти) - тебя не особо спрашивают..а пытаются равнять сами..)

[jsetka]

Ублюдками то их делает тоже - обстановка в армии ..то есть способствует.

Думаю, это то, что и нас окружает - безнаказанность "властьпредержащих" и морально-деловые качества самих людей

[Orion]

[
В0ЛОДЯ
это далеко не серость... выделяться то как раз нужно... но в определенных моральных рамках... если скажем ты хорошо играешь на гитаре, то тебе будет честь и почет в компании... а если ты выделяешься тем, что ешь под покрывалом в одиночку арбуз который привезла мама с папой на машине и все это видели... то это серость или выделение в коллективе?

А как начсчет "нельзя ставить себя выше коллектива"???? Наполеон- враг? Ницше, Гоголь, Дали?

В0ЛОДЯ
я что-то не понял смысл этой фразы... Наполеон насколько я понимаю был общепризнанным лидером... и это право он завоевал в сражениях насколько мне помнится... а остальные то к чему приведены?

[ndrew]

jsetka
а еще есть фраза * нет хуже рабовладельца, чем освободившийся раб*.. когда такой чувсвтует ( пусть в каких то рамках) вседозволенность, безнаказанность и возможности кого-то поунижать - у него крыша едет.

[jsetka]

А что, Наполеон своим генералам и солдатам говорил "Вы быдло и толпа, идите и умрите за меня"?

[Orion]

Orion
иногда эти козды ( при поддержке *власти* и получив сами немного этой власти) - тебя не особо спрашивают..а пытаются равнять сами..)

ndrew
ага... рассказываю тоже реальную историю: учился у нас один такой деятель... на первом курсе ему за его "дела" хотели морду чуть чуть подправить... в воспитательных целях... да его мой друг от такого мероприятия спас... попросту говоря он скрылся за его широкой спиной... дальше он занимался стукачеством... крысятничеством.... ну и т.д. и т.п. и никогда я не забуду слова на выпускном вечере обращенные к моему другу: "ну и зачем ты тогда не дал провести воспитательные работы... они бы ему на пользу пошли бы... а сейчас он вырос таким вот г..."...

[Зубр]

ndrew
Ты тут про солдатов писал.
В мою бытность был практически такой же случай. Стучал один дед (он на год старше по призыву меня), ну и естественно пытался кого то из молодняка к себе подтянуть.
Правда выяснилось что он стучит почти перед их дембелем, но то что он чмо, видно было сразу. А со чмом, как сам понимаешь, водиться будет только чмо. Нормальные пацаны к нему не подходили, как мы зелёные, так и его призыв.
Когда выяснилось что он стучит, всю нашу роту закрыли в подразделении, его отвели на склад, выдали ему парадку, и он неглаженый, незабрав своих личных вещей, под наши крики и свист из окон, вышел в гражданскую жизнь, так сказать . Естественно те кто с ним хоть как то водился, попали под наше подозрение.
Залесть в дерьмо очень легко, а вот отмыться это уже проблема. И не маленькая.

[ndrew]

Orion
вот и оцени - роль *воспитания* трудно переоценить в этом процессе. станет ли человек нормальным и способным жить среди людей или превратится (с помощью окружающих) в некую головную боль для всех и для себя. просто мое мнение - лучше помочь такому адаптироваться - потом меньше проблем будет ..да и по человечески это. А естетсвенный отбор я как раз в этом смысле упомянул - что некого условно *слабого* - еще сильне пытаются часто * опустить*..и ослабить ..а потом - на его же слабость ссылаются. ( когда в результате этого могут и страшные всякие *косяки* настать) Я против этого. И если бы вы тому товарищу, про которого ты говоришь пару раз побили морду - то ведь не обязательно, что вы из него *опущенного* хотели сделать.. и не давать всеми силами * подняться*.. скорее всего наоборот, если бы он проявлял признаки *исправления* были б рады.

[ndrew]

Зубр
бывает и такое .. и часто.. просто в моем случае - было не так. Это был не один дед, который хотел * нагребсти очков* у начальства.. постучав ..чтобы быстрее и красивее уехать домой..
Это была система созданная самим ротным. И эти товарищи пользовались его поддержкой..и он им верил. И они не были в положении чморей. Они как раз *шишку* в роте держали. И их власть у ротного держалась на том, что они его *задачи* обеспечивали ( то , что рота типа * на первых местах по показателям) - так как были все естественно от замкомвзвода до комодов - он их сделал ими. Так что они могли бы того пацана и не согласись он на их дружбу - итак подставить. И по уставу и не по уставу. Ему по большому счету деваться не куда было. Повторюсь -если бы офицеры по другому себя вели - до этого бы не дошло..а так - они этих своих ставленников покрывали. И всех , кто с ними конфликтовал - затыкали.

[Orion]

Orion
вот и оцени - роль *воспитания* трудно переоценить в этом процессе. станет ли человек нормальным и способным жить среди людей или превратится (с помощью окружающих) в некую головную боль для всех и для себя. просто мое мнение - лучше помочь такому адаптироваться - потом меньше проблем будет ..да и по человечески это. А естетсвенный отбор я как раз в этом смысле упомянул - что некого условно *слабого* - еще сильне пытаются часто * опустить*..и ослабить ..а потом - на его же слабость ссылаются. ( когда в результате этого могут и страшные всякие *косяки* настать) Я против этого. И если бы вы тому товарищу, про которого ты говоришь пару раз побили морду - то ведь не обязательно, что вы из него *опущенного* хотели сделать.. и не давать всеми силами * подняться*.. скорее всего наоборот, если бы он проявлял признаки *исправления* были б рады.

ndrew
так про роль воспитания и я говорю... но в этом вопросе я против тепличных условий для отдельных индивидуумов... человека можно либо сломать... либо закалить... а в моем примере самое интересное то, что этот товарищ считал себя всегда правым... а коллектив был для него быдлом... хотя если что было нужно, то бежал именно в коллектив... ну просто типичный эгоизм...

[ndrew]

Orion
не соглашусь .. либо сломать либо закалить - это как раз отсутствие воспитания ..это крайности ..
брось новорожденного или просто не умеющего плавать - и если выплывет - то ты хороший учитель плавания ..а если нет - сам виноват, что утонул - это не воспитание) зачем тогда учиться по 15 лет , чтоб воспитывать - бросай всех груюо говоря* в жизнь* как есть.. только зачем тогда сам воспитатель нужен, вопрос?
тепличные условия то не нужны тоже ..ибо это другая крайность.
Но если какие то *всходы* в самом начале особенно не так сильны как другие - можно их подкормить и помочь самим потом нормально развиваться и приносить плоды. хотя бы потому - что на эти *семена* мы раньше тоже потратили и силы и время ..и средства. лучше их просто было не сеять.

[Orion]

Orion
не соглашусь .. либо сломать либо закалить - это как раз отсутствие воспитания ..это крайности ..
брось новорожденного или просто не умеющего плавать - и если выплывет - то ты хороший учитель плавания ..а если нет - сам виноват, что утонул - это не воспитание) зачем тогда учиться по 15 лет , чтоб воспитывать - бросай всех груюо говоря* в жизнь* как есть.. только зачем тогда сам воспитатель нужен, вопрос?

ndrew
очень хороший пример... как раз мне в тему... только вот хороший воспитатель (тренер) как раз и отличается от плохого тем что он не даст утонуть,и будет заставлять... т.е. бросать и бросать вновь... а не тем что он не будет учить человека плавать... хотя это намного проще и безопаснее... но результата то нету... понял мою мысль?

[ndrew]

Orion
и ты забываешь - не тепличные условия ..а то,что все индивидуумы - разные - говорит о том, что какой то уровень *исключений* для каждого уже обоснован и необходим. одного,чтобы стимулировать - надо может и ругать и *гонять*..а другого * ободрять* и * поддерживать* ..- и это просто необходимо для воспитания.. потому что не роботов одинаковых во-первых: получают в качестве *исходного материала*..а во-вторых: - стараются *сделать*.

[ndrew]

Orion
вот вот .. уже ближе к теме ) просто вот *не переставать кидать* в воду и учить плавать - это совсем не одно и тоже, что видя, что *оно* слабое.. -еще и приопустить и задавить ..и дать утонуть ...или утопить по неосторожности .. желая ..*вздрючить*.. а потом - говорить, что если *оно* изначально слабое - так само виновато. Еще раз повторюсь - если ты взялся за воспитание - автоматически взял на себя ответственность. И если загубил - не снимай ее с себя.. особенно - если сам *довел*.

[Orion]

Orion
и ты забываешь - не тепличные условия ..а то,что все индивидуумы - разные - говорит о том, что какой то уровень *исключений* для каждого уже обоснован и необходим. одного,чтобы стимулировать - надо может и ругать и *гонять*..а другого * ободрять* и * поддерживать* ..- и это просто необходимо для воспитания.. потому что не роботов одинаковых во-первых: получают в качестве *исходного материала*..а во-вторых: - стараются *сделать*.

ndrew
человек должен уметь приспосабливаться... да подходы возможно нужны и разные... но ты вот представь ситуацию: приходит такой человек устраиваться на работу и заявляет: я индивидуум!!! наказывать и ругать меня нельзя... можно только поощрять примиями и повышением по службе... самому то не смешно? а ты ведь именно это говоришь...

[ndrew]

Orion
и ты забываешь - не тепличные условия ..а то,что все индивидуумы - разные - говорит о том, что какой то уровень *исключений* для каждого уже обоснован и необходим. одного,чтобы стимулировать - надо может и ругать и *гонять*..а другого * ободрять* и * поддерживать* ..- и это просто необходимо для воспитания.. потому что не роботов одинаковых во-первых: получают в качестве *исходного материала*..а во-вторых: - стараются *сделать*.

ndrew
человек должен уметь приспосабливаться... да подходы возможно нужны и разные... но ты вот представь ситуацию: приходит такой человек устраиваться на работу и заявляет: я индивидуум!!! наказывать и ругать меня нельзя... можно только поощрять примиями и повышением по службе... самому то не смешно? а ты ведь именно это говоришь...

нет, уважаемый - я совсем не это говорю!))
я как раз говорю - задача ..да и вообще смысл воспитания - сделать из него как раз таки не такого как ты описываешь ..причем карриактурно..а как раз таки такого, ( при любых его изначальных данных).. который будет хорошо приспособлен.. Иначе - нет смысла в воспитании вообще.. иначе оно - что такое?.. заставить юнца с детства кроме родителей еще зачем-то подчиняться и слушать воспитателей?..
а потом - почитай любые труды по теме *Управление персоналом*.. уверяю - ты там это же самое найдешь - даже взрослого работника без нужды напрягать и подвергать унижениям и стрессам - нельзя.. потому что это - опасно для фирмы - такими вот * суицидами*.. когда и фирму могут хорошо *подставить* всякие *обиженные*..
людей учат переносить стресс..а не *унижают и допекают* издеваясь и отыгрываясь ..как на более слабых ..в стае

[Botafogo]

Если по теме - а откуда возникли 300 рублей и где были родители?..... Не хотелось бы переводить стрелки на училку, директора и пр.....

Ведь если ВАШЕМУ сыну в школе выставят счет на 300 (50, 1000, 100000) рублей, неужели он не придет к родителям и не поговорит с ними о счоей проблеме?

Я не хочу никого защищать, но вопрос о самоубийстве не приходит (?) в одночасье.... имхо....

[ndrew]

Botafogo
начало этой темы вот здесь
http://forum.podolsk.ru/viewtopic.php?t=15707

а сейчас - это возобновление ..в связи с тем, что ВОЛОДЯ в начале этого топика написал.