Армия и флот

ivan · Сообщение **ivan** » 05 сен 2015 14:00

papa_jons писал(а):Цитата:
Без танков в современно войне, как без рук.

вот такие дебилы у нас и у руля

Просто пропустили слово локальной.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 05 сен 2015 14:15

ivan писал(а):Просто пропустили слово локальной.

да даже в локальной, точнее тем более, поскольку большинство действий ведется в условиях города...
смысл танка за несколько млн если он уничтожается расчетом пулемета+гранатометчик ?

танки это архаизм, как и линкоры

Бердыш · Сообщение **Бердыш** » 05 сен 2015 14:37

papa_jons писал(а):
И не путаем ПЗРК и ПТРК.
все поняли о чем речь

Эт точно

ivan · Сообщение **ivan** » 05 сен 2015 15:50

papa_jons
Не хочу тут разводить оффтоп, если есть интерес можно реально создать отдельный топик. Я просто довольно давно увлекаюсь вооружением и поэтому на обывательском уровне готов какие то вещи оспаривать с определенной уверенностью.
Касаемо необходимости танков на данный период времени и ближайшее десятилетие как минимум они своей значимости не потеряли. Это до сих пор мощное универсальное средство альтернативы которому в наземных боевых действиях по сути нет. Просто военное развитие все больше и больше движется к тому моменту когда собственно обычных полевых боев и быть не должно. Но пока до этого далеко.
Касательно пулемета гранатомета, то это все в теории, на практике, не считая бездумных городских эскапад первой чеченской и дурок в боях в африке.. танки в основном уничтожаются не пехотинцами гранатометчиками с ручными гранатометами, а как минимум из полноценного маломобильного птур и из другой техники. Дальность эффективной стрельбы ручных гранатометов, особенно современных с тандемной бч довольно низкая, на порядок меньше дальности стрельбы из танка. Так что в грамотном бою танк очень эффективен по сей день. Но со временем он все больше будет проигрывать в гонке снаряд-броня. Но это не одно десятилетие.

Памп · Сообщение **Памп** » 05 сен 2015 16:30

papa_jons писал(а): это ты расскажи Грачеву про штурм Грозного и современным повстанцам в Сирии, еще можешь ВСУшникам на Украине

В курсе, что тогда по приказу свыше с танков специально сняли динамическую защиту и всей кучей впихнули в узкие улицы, чтобы их там уничтожили? Ты походу так и не понял чем была Первая Чеченская война и почему мы несли такие потери.
В Сирии только танками их и крошат, потому что у наёмников через одного РПГ и БМП-шки с артой на улицах, что галушки для обжоры. А танк даже в лоб с десятого раза фиг пробьешь, а если гусля слетает, его второй вытягивает на ремонт. Фланги защищать научились, поэтому в борт им заходят всё реже. Хотя вооружение у наёмников будь здоров, РПГ-9 одни чего стоят (таких даже у нас в армии нет, походу через америкосов кто-то из наших эксклюзивно большую партию продал). У них там и танки, и арта, и боевые машины из Турции поставляются, численность больше 100 000 - такая орда почти любую европейскую армию нагнёт, не поперхнувшись.
А на Украине ВСУшники одними танками и воюют. Всё остальное у них идёт в расход при первой же атаке, как мясо. У них либо танки, либо арта накидывает издалека. Всё остальное ни о чём.

papa_jons писал(а):вот такие дебилы у нас и у руля

Понятно, поклонник идеи "солдат не жалеть, новых наражают"...
Так что при любом курсе ЦБ РФ, без танков никуда.
68.5 рубля за бакс при 49.3 за баррель

Что ЦБ творит, ополоуметь можно... Такой урон стране наносить безвозмездно можно только при полной поддержке высших чинов, которую они демонстрируют неоднократно.

ivan · Сообщение **ivan** » 05 сен 2015 16:52

Памп писал(а):В курсе, что тогда по приказу свыше с танков специально сняли динамическую защиту и всей кучей впихнули в узкие улицы, чтобы их там уничтожили? Ты походу так и не понял чем была Первая Чеченская война и почему мы несли такие потери.

Много чего про первую в курсе.
В тех условиях и армату бы распнули. Там ессно не в танках дело, а в этой глобальной подставе. Я поэтому и привел в пример что все ссылаются на эту бойню как на повод отказаться от танков, а это скорее исключение.

Памп писал(а):РПГ-9 одни чего стоят

то же заметил..
И не только они.. я вобще когда видео боевых действий там просматриваю поражаюсь укомплектованности местных бабуинов. Нам на стрельбах шмели зажимали, а эти лупят по чем зря современнейшими комплексами.

Памп писал(а):А на Украине ВСУшники одними танками и воюют. Всё остальное у них идёт в расход при первой же атаке, как мясо. У них либо танки, либо арта накидывает издалека. Всё остальное ни о чём.

Дак и стой стороны примерно так же.

Poler · Сообщение **Poler** » 05 сен 2015 17:11

papa_jons писал(а):он уничтожается расчетом пулемета+гранатометчик ?

Если только в кино

ПТРК способный поразить современный танк это маломобильная дура на треножном станке весом под 30 кг + система наведения + чемодан с системой управления огнем. Плюс снаряды по 6—11 кг каждый. И минимальная дальность стрельбы 100 метров, в городе особо не постре:ляешь.
А пулемет вообще ни о чем.

И да, курс 68,5...

Сообщение **mike** » 05 сен 2015 18:22

блин пипец.. количество диванных экспертов в форуме растет в геометрической прогрессии...

ivan · Сообщение **ivan** » 05 сен 2015 18:30

mike
я командир отделения реактивных пехотных огнеметов - мне можно)

пс. а может как то отрезать это от доллара?

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 05 сен 2015 18:56

ivan писал(а): Это до сих пор мощное универсальное средство альтернативы которому в наземных боевых действиях по сути нет.

хосподи...

факты где ?
грузинам это тоже расскажи, танки которых авиацией все положили в том самом конфликте

это средство универсальное универсально, повторюсь, против неподготовленной "группы колхозников"

Памп писал(а):В курсе, что тогда по приказу свыше с танков специально сняли динамическую защиту

ты это сам придумал ?

А на Украине ВСУшники одними танками и воюют.

ага, это как раз и заметно ))

Poler писал(а):ПТРК способный поразить современный танк это маломобильная дура на треножном станке весом под 30 кг + система наведения + чемодан с системой управления огнем. Плюс снаряды по 6—11 кг каждый. И минимальная дальность стрельбы 100 метров, в городе особо не постре:ляешь.

маломобильной она была бы если весила бы 100кг
а 100м для города сомое то

Tarsius · Сообщение **Tarsius** » 05 сен 2015 21:50

ivan писал(а): Просто военное развитие все больше и больше движется к тому моменту когда собственно обычных полевых боев и быть не должно. Но пока до этого далеко.

Не так уж и далеко. Информационные и экономические войны реальность сегодняшнего дня. Боевая техника актуальна больше для локальных молниеносных конфликтов

P.S. Искусственная украинская война не в счет, политическая война - это отдельная история

fuggy · Сообщение **fuggy** » 05 сен 2015 21:59

mike писал(а):блин пипец.. количество диванных экспертов в форуме растет в геометрической прогрессии...

Выдать им по танку...

ivan · Сообщение **ivan** » 05 сен 2015 22:20

papa_jons писал(а):хосподи...

Помягчее... внимательнее... я в основном ведь согласен с твоими утверждениями, только против категоризма.

papa_jons писал(а):факты где

Факты из реальных событий?
.. вот ты оспариваешь мою фразу про

мощное универсальное средство альтернативы которому в наземных боевых действиях по сути нет

и так: мощное - бесспорно, могущество современных танковых орудий оспаривать глупо.
универсальное - конечно. Может покрывать огромный спектр боевых задач, от прямого боя лоб в лоб, который больше никто и близко не потянет, до использования в контрснайперской борьбе.
альтернатива - дак ее реально нет и не будет в ближайшее время.
.
ты все пехотный расчет приводишь в пример, а ты не думаешь и не учитываешь насколько легче его уничтожить чем танк.
Понимаешь, под так нужны спец средства, выход на дальность эффективного поражения, нерядовые навыки в обращении с оружием что бы поразить куда надо... и прочее прочее... то есть танк будет выполнять множество задач эффективнее чем простая пехота без прикрытия.
..
что касательно уничтожения с воздуха да. При полном господстве в воздухе наземная техника просто мишени. Но потеря господства в воздухе - суть уже поражение в войте или сражении.. так что опять не в танках дело уже.
.
Итого все равно эффективная боевая еденица, конечно потерявшая львиную доллю своей значимости со времен ВОВ. НО тем не менее.
.
сейчас армии в основном укомплектованы для войн прошедших времен.... В крупной войне они пригодятся только для овладения разгромленной местностью и контролем над захваченной территорией.
Но опять таки при захвате территории обычными методами.

кому интересно почитайте например доктрину огаркова на эту тему, ее по сути американсы у себя и применили, да полно выкладок есть и среди них не мало от специалистов.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 05 сен 2015 22:44

ivan писал(а):универсальное - конечно. Может покрывать огромный спектр боевых задач, от прямого боя лоб в лоб, который больше никто и близко не потянет, до использования в контрснайперской борьбе.
альтернатива - дак ее реально нет и не будет в ближайшее время.
.

давно уже не так

ты все пехотный расчет приводишь в пример, а ты не думаешь и не учитываешь насколько легче его уничтожить чем танк.

ок
легче
но сколько пехотных расчетов, хорошо укомплектованных для противотанковой борьбы, я смогу "купить" на те деньги, что ты купишь ту же самую армату стоимостью в 400млн. руб ? ))
+ моё, при прочих равных превосходство в воздухе

за те же бабки

Иван, ты бы проиграл войну

ivan · Сообщение **ivan** » 06 сен 2015 00:09

papa_jons писал(а):давно уже не так

голословное утверждение

papa_jons писал(а):но сколько пехотных расчетов, хорошо укомплектованных для противотанковой борьбы, я смогу "купить" на те деньги, что ты купишь ту же самую армату стоимостью в 400млн. руб ? ))
+ моё, при прочих равных превосходство в воздухе
за те же бабки

Мне кажется вся ошибка в твоей позиции заключается в том что ты рассматриваешь эту технику отдельно. А так не бывает в реальности, не зря же существует столько видов вооружения и военных специальностей. Война не бой на ринге, не дуэль, все обычно работает вместе.

papa_jons писал(а):Иван, ты бы проиграл войну

Опять голословное утверждение.
И кому. Реальную? Ессно. я не служу в штабе армии и должными навыками не обладаю.
Тебе? В военном стратегическом симуляторе - не думаю. Скорее уверен что не проиграю.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 06 сен 2015 00:19

ivan писал(а):Мне кажется вся ошибка в твоей позиции заключается в том что ты рассматриваешь эту технику отдельно.

ты тупой или фраза "при прочих равных" тебе не о чем не говорит ?
только не обижайся, а то что тебе не скажи ты сразу як красна девица

ivan · Сообщение **ivan** » 06 сен 2015 00:25

papa_jons писал(а):ты тупой или фраза

А зачем тогда так говоришь?
Ты вот вообще не в теме, пишешь полнейшую ахинею но я тебя ни разу не оскорбил, путаюсь общаться.
.
Какие прочие равные? Какие на войне могут быть прочие равные, для чего выдумывать такого коня в вакууме? И..
Представь только выдуманную ораву пехоты, без прикрытия тех же танков, что это за фантазии?

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 06 сен 2015 08:31

ivan писал(а):Представь только выдуманную ораву пехоты, без прикрытия тех же танков, что это за фантазии?

даже и представлять этого не хочу
времена войн второй мировой давно канули

Памп · Сообщение **Памп** » 06 сен 2015 11:08

papa_jons писал(а):но сколько пехотных расчетов, хорошо укомплектованных для противотанковой борьбы, я смогу "купить" на те деньги, что ты купишь ту же самую армату стоимостью в 400млн. руб ? ))

А ничего, что это жизни людей, а не просто деньги? Что значит "купить пехотные расчёты"? Они мясо что ли? При уничтожении танка максимальные потери - 3-4 человека, при подбитии часто выживают все. Танк способен крошить пехоту в зданиях и окопах сотнями, пока пулемёт не истлеет и фугасы заряжены в бой, причем на недосягаемом для пехоты расстоянии. А стоит им начать мало-мальские крупное наступление, как современная пехота побежит, побросав все свои РПГ и ПТУРы, как это было недавно в Грузии. Под прикрытием ЗРК к танкам авиации подлёта близко нет, а значит только дальний ракетный удар, который будет почти целиком разбиваться о ПРО среднего и ближнего боя. И что делать бедным пехотным расчётам? Танки едут в лоб, который даже с 200 метров РПГ-4 не возьмёт, ПТУРы при большой удаче лишь остановят танк, оставив ему возможность стрелять в ответ: одно попадание фугаса и нет расчёта. Ему даже стрелять не нужно - только пушку навести и те побегут, коней обгоняя.
\
Плюс танки могут идти под прикрытием боевых машин поддержки танков БМПТ "Терминатор", БМП и БТР со спешенной пехотой. Таким образом небольшим числом техники и пехоты можно уничтожать противника в количествах, в разы превышающих собственную численность. Единственное спасение в этом случае - артиллерия, которая не входит в твои в пехотные расчёты, и потому кранты им наверняка.
/
Что касается стоимости танка - то реальная себестоимость ниже 100 млн рублей и именно по этой цене они будут покупаться в случае мобилизации в военное время.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 06 сен 2015 11:38

Памп писал(а):А ничего, что это жизни людей, а не просто деньги?

а кто когда на войне думал о людях, смешной ты человек ))

Что значит "купить пехотные расчёты"? Они мясо что ли?

а что, оружие у нас на грядках бесплатно растет ?

А стоит им начать мало-мальские крупное наступление, как современная пехота побежит, побросав все свои РПГ и ПТУРы, как это было недавно в Грузии.

в Грузии все их танки авиацией раскатали

Единственное спасение в этом случае - артиллерия, которая не входит в твои в пехотные расчёты,

это ты сам снова придумал ?
в мои расчеты входит артиллерия, авиация и немного пехоты
вместо танков вертолеты

Poler · Сообщение **Poler** » 06 сен 2015 11:45

fuggy писал(а):Выдать им по танку...

Хочу такой!!!

papa_jons, а ты в каких войсках служил?

papa_jons писал(а):вместо танков вертолеты

Следуя твоим выводам по танкам, вертолеты такой же анахронизм. Куда им против пехотинца с ПЗРК...

Raven · Сообщение **Raven** » 06 сен 2015 11:57

ivan писал(а):При полном господстве в воздухе наземная техника просто мишени.

При этом стоит помнить, что при столкновении двух армий, оснащённых примерно на уровне российской, в воздухе заведомо тихо - так как авиации, способной надёжно преодолевать полноценную современную ПВО сейчас просто не существует.

papa_jons писал(а):но сколько пехотных расчетов, хорошо укомплектованных для противотанковой борьбы, я смогу "купить" на те деньги, что ты купишь ту же самую армату стоимостью в 400млн. руб ? ))

Немало. Но и потери у тебя на танк выйдут достаточно чувствительные - если, конечно, противник не обдерёт его до состояния "только броня и минимум электроники", как это было во второй мировой (и как это было практически во всех последующих конфликтах, полноценные танки с тех пор применяли только янки в Ираке), и не полезет воевать на узкие улицы.

papa_jons писал(а):+ моё, при прочих равных превосходство в воздухе

А это-то у тебя откуда возьмётся? Самолёты стоят чувствительно дороже танков. А уничтожаются, в том числе и пехотой, даже проще. Лучший способ обанкротить любую страну с современной авиацией - заставить использовать эту авиацию в бою, это, в общем-то, даже не особо скрывается.

Памп писал(а):Плюс танки могут идти под прикрытием боевых машин поддержки танков БМПТ "Терминатор"

Не могут. Эта неведома зверушка на вооружении никогда не стояла и не будет.

papa_jons писал(а):вместо танков вертолеты

Это которые стоят дороже танков, значительно менее пригодны для того, чтобы прятаться в кустах, и панически боятся любого ПЗРК?

ivan · Сообщение **ivan** » 06 сен 2015 12:05

papa_jons писал(а):времена войн второй мировой давно канули

Времена канули, а армии остались.
Сейчас как раз переходный период и он будет довольно затяжным. Так что пока все актуально.

Что касается современных войн в которых по твоему не будет человечков-танчиков то пока это не возможно, даже в перспективе пока маловероятно.
Пример войны ближ будущего, если оч упрощенно, то как вариант, после тщательной подготовки, физически устраняются моксимально возможное количество ключевых фигур. Создается ситуация при которой удар ЯО невоможен или максимально минимизирован. Это самое сложное. Одновременно идет массированный удар крылатыми ракетами по важнейшим объектам обороны и инфраструктуры. Уничтожаются пл.. войковые части никому особо не нужны. На границе в это время проводятся массовые учения и после налета крылатыми ракетами, вводятся непосредственно войска.

ivan · Сообщение **ivan** » 06 сен 2015 12:08

papa_jons писал(а):в Грузии все их танки авиацией раскатали

при обсуждении полноценной войны ты приводишь в пример небольшой локальный конфликт с неравноценными соперниками.. это неверно.

papa_jons писал(а):вместо танков вертолеты

то есть пехотинцы по твоему вертолеты не сбивают?

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 06 сен 2015 12:38

Poler писал(а):papa_jons, а ты в каких войсках служил?

рвсн

Следуя твоим выводам по танкам, вертолеты такой же анахронизм. Куда им против пехотинца с ПЗРК...

против пехотинца может и никуда
зато против танка самое то, а вот танк может вертолет сбить ?

Raven писал(а):Немало. Но и потери у тебя на танк выйдут достаточно чувствительные

и насколько ? ))

А это-то у тебя откуда возьмётся? Самолёты стоят чувствительно дороже танков.

я же говорю, при прочих равных
два противника с примерно одинаковым потенциалом
у одного исключают танки в пользу вертолетов, самолетов, артиллерии

А уничтожаются, в том числе и пехотой, даже проще. Лучший способ обанкротить любую страну с современной авиацией - заставить использовать эту авиацию в бою, это, в общем-то, даже не особо скрывается

странно, только авиация с артиллерией все последние конфликты и вытягивает
что в афгане много пользы танки принесли ? а в чечне ? а в сирии ? а в ираке ?

Памп · Сообщение **Памп** » 06 сен 2015 12:43

papa_jons писал(а):а кто когда на войне думал о людях, смешной ты человек ))

Смыс заключается в победе с минимальными потерями и танки здесь - лучший инструмент.

papa_jons писал(а):а что, оружие у нас на грядках бесплатно растет ?

Жизнь дороже денег.

papa_jons писал(а):в Грузии все их танки авиацией раскатали

Авиацию в городе не применяли, да и численность её была не велика из-за эффективной украинской ПВО, поставленной Грузии накануне.

papa_jons писал(а):это ты сам снова придумал ?
в мои расчеты входит артиллерия, авиация и немного пехоты
вместо танков вертолеты

Это уже не пехотный расчёт, а бригада какая-то с поддержкой авиации. Её стоимость на порядки больше танков, а при прочих равных при поддержки танков ЗРК, пехотой и авиацией этот "пехотный расчёт" будет враз закатан под землю.
А вертолёты твои вообще ни о чём. Их 1 пехотинец из леса с плеча из ПЗРК с опушки снимет. Можно и с пулемёта снять.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 06 сен 2015 12:45

Памп писал(а):Смыс заключается в победе с минимальными потерями и танки здесь - лучший инструмент.

Жизнь дороже денег.

буду благодарен хотя бы одному примеру

Aviator · Сообщение **Aviator** » 06 сен 2015 12:46

papa_jons писал(а):что в афгане много пользы танки принесли ? а в чечне ? а в сирии ? а в ираке ?

Щас тебе ответят, что это опять всё локальные конфликты. А наши стратеги и тактики мыслят глобальными войнами 20 века. Мировыми. С танками. Из го же 20 века. Потому и танки у нас по 400 миллионов. Рассчитанные на завоевания всяких Европ.

Памп · Сообщение **Памп** » 06 сен 2015 12:47

papa_jons писал(а):
Памп писал(а):Жизнь дороже денег.
буду благодарен хотя бы одному примеру

Освобождение Китая от японцев под командованием Василевского (там наши танки в одиночку просто раскатали мощнейшую миллионную армию япошек, буквально раздавив их блицкригом), а также операции на Кавказе в Первую мировую войну.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 06 сен 2015 12:48

Aviator писал(а):А наши стратеги и тактики мыслят глобальными войнами 20 века. Мировыми. С танками.

да да
как тов. Буденый, с кавалерией на танке

з.ы. вообще непонятна попаболь защитников этого архаичного оружия

Aviator · Сообщение **Aviator** » 06 сен 2015 12:49

Памп писал(а):Освобождение Китая от японцев под командованием Василевского, а также операции на Кавказе в Первую мировую войну.

Я ж говорю, все примеры из начала-середины 20 века. И танки оттуда же. Люди забывают перелистнуть календарь и посмотреть вокруг.

Все они, наверное, делаются на потеху Шойгу с Ивановым и Путиным, которые каждый год танковый биатлон смотрят.

Памп · Сообщение **Памп** » 06 сен 2015 12:52

Aviator писал(а):Я ж говорю, все примеры из начала-середины 20 века. И танки оттуда же. Люди забывают перелистнуть календарь и посмотреть вокруг.

Ок. Операция "Магистраль" в Афгане при штурме хорошо укреплённого перевала Сатэ-Кандав. Месяц стояли перед перевалом Советские войска и не могли ничего поделать, а потом Громов пошёл на военную хитрость. Он бросил на укрепрайон десант, вот только вместо живых десантников под парашютами были мешки с песком. Духи открыли ураганный огонь и засветили свои огневые точки. Дальше наши отработали по этим точкам авиацией, артиллерией и танками. Когда наземные силы пошли на штурм, воевать было уже не с кем.

papa_jons · Сообщение **papa_jons** » 06 сен 2015 12:53

Памп писал(а):Ок. Операция "Магистраль" в Афгане при штурме хорошо укреплённого перевала Сатэ-Кандав. Месяц стояли перед перевалом Советские войска и не могли ничего поделать, а потом Громов, пошёл на военную хитрость. Он бросил на укрепрайон десант, вот только вместо живых десантников, под парашютами были мешки с песком. Духи открыли ураганный огонь и засветили свои огневые точки. Дальше наши отработали по этим точкам авиацией и артиллерией. Когда наземные силы пошли на штурм, воевать было уже не с кем.

и где тут танки ?

Памп · Сообщение **Памп** » 06 сен 2015 12:55

papa_jons писал(а):и где тут танки ?

Твой вопрос был не про танки, а про смысл в победе с наименьшими потерями. Да и тогда, кстати, первыми к укрепам подходили только танки. Вертолёты же несли огромные потери, несмотря на отличную подготовку и высочайшее техническое оснащение лучших в мире машин. Их с ПЗРК и пулемётов нещадно били. Против современной армии у них вообще не было бы шанса.

Raven · Сообщение **Raven** » 06 сен 2015 13:01

papa_jons писал(а):а вот танк может вертолет сбить ?

Может, все современные танки комплектуются как минимум зенитным пулемётом. Но зачем оно ему, если в нормальных условиях его прикрывают как минимум ПЗРК, а как максимум - полноценная ПВО?
Или у тебя очередная дурацкая модель "мы воюем только танками против противника, у которого есть всё, кроме танков"?

papa_jons писал(а):я же говорю, при прочих равных
два противника с примерно одинаковым потенциалом
у одного исключают танки в пользу вертолетов, самолетов, артиллерии

Ну то есть, он получает небольшое (так как самолёты и вертолёты стоят дорого) преимущество в области, которую он (не считая артиллерии) просто не может нормально использовать, так как у противника есть ПВО.

papa_jons писал(а):странно, только авиация с артиллерией все последние конфликты и вытягивает

А ты не обратил внимания, что все последние конфликты либо между сторонами со слабой авиацией, либо с сильной с одной стороны, при том, что её противник лишён нормальной ПВО и авиации от слова "совсем"?

Представь себе, сам по себе танк действительно не решает всех задач. Но ожидать этого от него будет только полный идиот.

papa_jons писал(а):что в афгане много пользы танки принесли ? а в чечне ? а в сирии ? а в ираке ?

Давай по пунктам, ага?
В Афгане пользы было много, несмотря на то, что в горах танки менее эффективны, и танки там использовались в основном достаточно старые.
Про Чечню тебе уже выше объясняли, почему это идиотский пример.
В Сирии - см. "противник лишён ПВО".
В Ираке - юсовцы почему-то на свои танки там совершенно не жаловались. Видимо, забыли у тебя спросить. Ирак же - см. "ободрать танки до брони и минимума электроники".
Твои примеры либо подтверждают позицию противоположную твоей, либо идиотские. Зачем ты их привёл?

Подольский городской форум